NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

esetrag?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=32&t=1174		 Page 1 of 6
Author:  kalman [ 2010. April 28, Wednesday, 17:09 ]
Post subject:  Re: esetrag?
Még mindig nincs reprezentatív eredmény, de egy újabb tükét faggatva úgy látszik, a lankás/mediterrán/... Pécsett mégiscsak létező, bár a beszélő ítélete szerint "ritkán hallható" forma. Aki ezek után sietve igazolva látja, hogy a -(t)t esetrag, annak még el kéne számolnia azzal, hogy miért nincs az én Pécsemett, a te Pécsedett stb.
Author:  kalman [ 2010. April 22, Thursday, 16:22 ]
Post subject:  Re: esetrag?
kenesei wrote:
Quote:
Nagyon/elég/viszonylag hamar. Ezt elemezze szét, aki tudja

"Eredetileg melléknév lehetett, s ragtalan határozói használatban vált határozószóvá." (TESz) És vö: hamar munka. Vagyis ez a konverzió egyik esete.
Rebrus sztem szinkrón értelemben gondolta (BIJE). Vagy te is komoly leíró nyelvtani javaslatnak gondolod, hogy a hamar (a hamar munka miatt) a lexikonban ("mögöttesen") ADJ, és csak "később" bucskázik át a fején, úgy lesz ADV?
Author:  kalman [ 2010. April 22, Thursday, 16:19 ]
Post subject:  Re: esetrag?
varasdi wrote:
vad wrote:
ha a Pécsett jártam, van a közepén egy dzsámi mondat jó.

Ez szerintem így nem jó
Szerintem meg igen, meg azok szerint a pécsiek szerint is, akiket kérdeztem.
Author:  kalman [ 2010. April 22, Thursday, 16:18 ]
Post subject:  Re: esetrag?
vad wrote:
Mert ha nem akkor a -t(t) pontosan akkor esetrag, ha
1. nem követheti más morféma - azaz rag
Ez a legtöbb határozóra igaz, akármivel alkotjuk is (kivéve a fokozhatókat: hamarabb).
vad wrote:
2. az általa módosított főnevet tartalmazza egy referáló szerkezet
Mondjuk én nem tom, mi az, h referáló, de biztos nem szükséges feltétele az "esetrag"-ságnak, hiszen legalább három/legfeljebb három/minden harmadik/stb. faluban van templom -- ezeknek az NP-knek legalább egy része a szakirodalomnak legalább egy része szerint nem "referál" (BIJE).
Author:  kenesei [ 2010. April 22, Thursday, 15:58 ]
Post subject:  Re: esetrag?
Quote:
Nagyon/elég/viszonylag hamar. Ezt elemezze szét, aki tudja

"Eredetileg melléknév lehetett, s ragtalan határozói használatban vált határozószóvá." (TESz) És vö: hamar munka. Vagyis ez a konverzió egyik esete.
Ettől ötlet, hogy mi van írva a koránról: "a kor főnév megszilárdult ragos alakja, birt. személyraggal és --n időhatározóraggal jött létre." Ettől persze vad eredeti állítása ül.
De hogy felvessek egy más problémahalmazt ugyanebben a kontextusban, mi a helyzet az ilyenekkel?
[[még Zolinál is lass-abb]-an], de: [még nála is [hamar]-abb]
Kérdés: járulhat-e határozó(szó)hoz a középfok, avagy előbb a középfok, aztán az is megy a konverzióba?
És ezzel mi van: Marinál korá-bb-an érkeztél; viszont nincsen *korább.
Author:  szigetva [ 2010. April 22, Thursday, 15:57 ]
Post subject:  Re: esetrag?
rebrus wrote:
Egyébként mi a különbség a very happily és a nagyon gyorsan között? Ha ott lehet ADV-val módosított ADV, akkor itt mér nem? Vagy már ott sem az?
A very nem ADV, nincs olyan, hogy *Mary runs/eats/... very. Sőt, olyan meg van, hogy Mary runs/eats/... very happy (nem csak happily). Radford szerint ezért a -ly inflexió, és a happy meg a happily ugyanaz a kategória (A).
Author:  rebrus [ 2010. April 22, Thursday, 14:22 ]
Post subject:  Re: esetrag?
vad wrote:
kenesei wrote:
Namost azt mondani, hogy a módosító egyformán járulhat két különböző szófajhoz (A, Adv), szintén problémás. És talán ez a gondolat húzódik meg a MGr álláspontja mögött is.

Mi a helyzet a nagyon korán vagy a kifejezetten közel kifejezésekkel? Ezek miatt mégiscsak csak azt kell mondani szegény kategorikusoknak, hogy a nagyon/kifejezetten Adv-okat is módosíthat. (Hacsak nincs kora melléknév és szóvégi i törlő határozószó képző :) )


Nagyon/elég/viszonylag hamar. Ezt elemezze szét, aki tudja :-)

Egyébként mi a különbség a very happily és a nagyon gyorsan között? Ha ott lehet ADV-val módosított ADV, akkor itt mér nem? Vagy már ott sem az?
Author:  fejes.lászló [ 2010. April 22, Thursday, 14:01 ]
Post subject:  Re: esetrag?
vad wrote:
*Falun/Szegváron nőttem fel, szép templom áll a közepén


És az jó, hogy Faluban nőttem fel, szép templom áll a közepén?

Nekem jónak tűnik, és akkor ez azt igazolná, hogy a falun valóban elszakadt a paradigmájától.

Ha viszont nem jó, akkor a referencialitás nem attól függ, hogy rag-e vagy képző. (Ha megkülönböztetjük a kettőt. ;))
Author:  vad [ 2010. April 22, Thursday, 13:02 ]
Post subject:  Re: esetrag?
varasdi wrote:
vad wrote:
ha a Pécsett jártam, van a közepén egy dzsámi mondat jó.

Ez szerintem így nem jó (vs. "Pécsen jártam/Pécsen jártamban, láttam egy dzsámit"). Az viszont igen, hogy "/Gimibe/egyetemre stb. Pécsett jártam". Ez mér van?

Amiért az is jó, hogy "Egyetemre ott/vidéken/közel jártam". Ez minden helyhatározóval, jó, akár eset esete forog fenn, akár képző képződik.
Author:  varasdi [ 2010. April 22, Thursday, 12:21 ]
Post subject:  Re: esetrag?
vad wrote:
ha a Pécsett jártam, van a közepén egy dzsámi mondat jó.

Ez szerintem így nem jó (vs. "Pécsen jártam/Pécsen jártamban, láttam egy dzsámit"). Az viszont igen, hogy "/Gimibe/egyetemre stb. Pécsett jártam". Ez mér van?
Author:  vad [ 2010. April 22, Thursday, 12:16 ]
Post subject:  Re: esetrag?
Az esetrag csak etimológiailag jelent esetet kifejező ragot?

Mert ha nem akkor a -t(t) pontosan akkor esetrag, ha
1. nem követheti más morféma - azaz rag
és
2. az általa módosított főnevet tartalmazza egy referáló szerkezet (a), amelynek tematikus szerepét ő határozza meg (b) - azaz esetet fejez ki

A falun/városon/vidéken -n-je akkor nem esetrag, ha a falun/városon/vidéken nem referál, (*Falun/Szegváron nőttem fel, szép templom áll a közepén)
A Pécset akkor esetragos szerkezet, ha referál, azaz, ha a Pécsett jártam, van a közepén egy dzsámi mondat jó.

Ha nem esetrag, még mindig lehet rag vagy képző, ami pedig valóban a módosíthatóságáról (is) szól. Ha van A soknemzetiségű Pécsett jártam mondat, akkor rag (mondjuk határozórag), ha nincs, akkor határozószó-képző.
Author:  kalman [ 2010. April 22, Thursday, 12:03 ]
Post subject:  Re: esetrag?
fejes.lászló wrote:
a képzés bővíti a vonzatkeretet, és kötelezővé tesz egy melléknévi bővítményt, ami tovább bővíthető. Az -s-nél azonban ez sem működik.
Ez egyszerű: opcionálisan teszi kötelezővé. :) Happens all the time.
Author:  fejes.lászló [ 2010. April 22, Thursday, 11:54 ]
Post subject:  Re: esetrag?
kenesei wrote:
Sőt, ezekről meg a szitakötő(é)nél rövidebb élet-ű félékről még el is követtem valami elemzést egy cikkben jópár éve és pont azt mondtam róluk, hogy az ilyesfajta "képzésnek" a szintaxisban kell történnie. No de én nem a saját elveimet emlegettem, hanem az itt hivatkozott distinkciót.


Ettől még igaz, amit írtam, mert a MG nem azért tekinti ezeket képzéseknek, mert valamiféle kivételt lát vagy bevezeti a szintaktikai kérdést, hanem mert nem ismeri fel, hogy a képző nem a puszta szótőhöz kapcsolódik. Az -ű esetében még el tudná intézni azzal, hogy a képzés bővíti a vonzatkeretet, és kötelezővé tesz egy melléknévi bővítményt, ami tovább bővíthető. Az -s-nél azonban ez sem működik.
Author:  kalman [ 2010. April 22, Thursday, 11:47 ]
Post subject:  Re: esetrag?
rebrus wrote:
De bocs, miért érdekes, mit mond a MG?
Hát mer pont 10 éves, és ha már nem ünnepeljük meg, legalább foglalkozzunk vele. :)
rebrus wrote:
Nem inkább az lenne érdekes, hogy lehet-e jól kategorizálni ezeket? És ha nem, akkor mégis mit lehet mondani róluk.
De, igazából erről beszélünk.
Author:  kenesei [ 2010. April 22, Thursday, 11:18 ]
Post subject:  Re: esetrag?
Quote:
Mi a helyzet a nagyon korán vagy a kifejezetten közel kifejezésekkel

Erre tényleg nem gondoltam, kösz.
Quote:
ez sem mindig igaz, l. piros sapkás

Milyen igaz! Sőt, ezekről meg a szitakötő(é)nél rövidebb élet-ű félékről még el is követtem valami elemzést egy cikkben jópár éve és pont azt mondtam róluk, hogy az ilyesfajta "képzésnek" a szintaxisban kell történnie. No de én nem a saját elveimet emlegettem, hanem az itt hivatkozott distinkciót.
Page 1 of 6 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/