NYELVÉSZ

Télleg úgy látszik, engem is meglep. Tehát: a kategorizáción alapuló nyelvtanban szerkezetek, összetett kifejezések létezését/nemlétezését azzal próbálják magyarázni/leírni, hogy a bennük szereplő "alkotórészek" milyen kategóriájúak. Például "belém szeret" = ragozott névutó vagy mi a franc + ige, de "beleszeret" = nem ragozható igekötő vagy mi a franc + ige, és így tovább. Hogy ez a "magyarázat" generatív szabályrendszer formáját ölti-e, vagy csak olyan meseféle, mint amik a MG-ban vannak, az ebből a szempontból tökmindegy.
Az, hogy én is használok olyan osztályokra utaló kifejezéseket, mint "ige", "magánhangzó" stb., nem jelenti azt, hogy a nyelvtan szerkezetét, működését úgy képzelném, mint a hagyományos iskolai nyelvtan vagy a generatív nyelvtan. Erről már sokat beszéltem, írtam, idéztem stb., de talán egy picit ezt is érted, ha akarod.Így is lehet hívni, én inkább ordas bunkóságnak hívom magamban.Egy kis Szíjártó beszél belőled. Nyilván pontosan tudod, hogy nem azt nem tartom fernek, h kiváncsi vagy, hanem azt, hogy egy nem általam tartott előadás szövegében megjelenő "fonéma" szóért vonsz felelősségre (és azt is tudod, h tuti, ha én tartom, én nem használom ezt a szót). Plusz az illető előadásra egészen más kontextusban hívtam fel a figyelmedet, ti. a bevezetőjében elmagyarázott elméleti keret miatt, erre te... na mindegy. Az is szíjártóskodás, hogy én azért lennék megbántva, mert "nem esel azonnal hasra". Bazmeg, mondjál egy okot, amiért rólam feltételezni lehetne, hogy azt igénylem, hogy hasra essenek előttem. Valójában csak azért vagyok megbántva, mert Keneseihez hasonlítottál.

Pedig erre nagyon kíváncsi lennék. De úgy látszik, nagyon rossz a felfogásom, még az sem tűnt fel, hogy ezt próbálnád megmagyarázni.

És biztos én nem vagyok elég empatikus, amikor azt feltételezem, hogy az olvasóid a cikked elolvasva tudják, hogy amikor te azt írod le, hogy "ige", akkor ám te nem az elavult és tarthatatlan szófaji kategorizálásra gondolsz, á, dehogy, te valójában csak jelenséghalmazokat nevezel így röviden. Biztos mindenki más számára nyilvánvaló az is, hogy te milyen jelenséghalmazokat nevezel így, de nekem, csekélyértelmű Lackónak, ez nem nyilvánvaló helyből.



Különben tegyük fel, hogy fonémákról nem beszélt senki. De ott vannak a magánhangzók, nyilván a mássalhangzókkal szembeállítva, pedig ugye ott vannak a glájdok! Ha most azt mondod, hogy megtartottad volna az előadást úgy, hogy nem ejted ki a szádon azt, hogy magánhangzó, vagy hogy te bizony ott pontosan definiáltad volna, mik a magánhangzók, hát én nem is tudom...



Nem tom, mi a nem ferség azon, hogy én kurva kíváncsi lennék a megoldásra. Engem érdekelne a dolog, de te meg vagy sértve, mert nem esek azonnal hasra, és nem mondom, hogy jaj de igazad van mindenben. Viszont megpróbálod azt a látszatot kelteni, hogy azokkal állok egy platformon, akikről nagyon jól tudod, hogy közel sem állok egy platformon. Nyilvánvalóan ez tök fer.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Kedves Laci, úgy látom, feleslegesen töltöttem az időmet azzal, hogy megpróbáljam elmondani, mi a problémám lényege, ezen belül azt is, hogy mi a különbség a kategorizáláson alapuló nyelvtan és egyes "kategóriák" (értsd: jelenséghalmazok rövidített elnevezése) használata között:Azt is látom, hogy teljesen feleslegesen hivatkoztam a kolozsvári előadásra (amelynek elején, ha igaz, társszerzőim elmondták az elméleti alapállásunk fő vonásait), hiszen ennyire emlékszel belőle:Ráadásul nyilván tudod, hogy ha én tartottam volna, még véletlenül se csúszott volna ki a számon a "fonéma" szó, de hát nem tudtam én tartani. Hát ennyire fer vagy.

Igen, ismerem az ilyen irányú munkásságodat, de szerintem abban is használsz kategóriákat. Pl. ha a Szabad Vátozókos cikkedet nézzük, először a román particípiumról beszélsz, aztán rátérsz a magyar igékre, aztán írsz ilyet, hogy nőnem, többes szám, tárgyeset (utóbbi többször újra felbukkan), alanyeset, ház (szuperesszívusz). Amikor azt írod, hogy "Az ilyen példák mintájára tudjuk elképzelni azt, hogy egy kifejezés funkcionálisan összetett (abban az értelemben, hogy jól megkülönböztethető morfoszintaktikai, jelentéstani stb. jegyekkel rendelkezik), de formailag nem. ", akkor én azt csak úgy tudom elképzelni, hogy ilyen funkcionális kategóriákkal mégis számolsz. Miközben a szóalakok szegmentálhatósága ellen szólsz, közben azért magad is beszélsz tőről és toldalékról, legfeljebb feltételezel közte egy "szürke zónát", amelyet (gondolom, ez esetben csupán hagyománytiszteletből kötőhangzó-nak nevezel. (Kolozsváron is fonémákról volt szó, pedig biztos hosszan tudnál érvelni, miért nincsenek fonémák, meg jegyekről, azokról is biztos meg tudnád mondani, hogy miért nincsenek.)

Hangsúlyoznám: szerintem semmi baj nincs ezzel. Nekem azzal van bajom, amikor azt állítod, hogy a nyelvet mindenféle (éles vagy elmosódó határú) kategóriák használata nélkül le lehet írni, és rákérdezek, hogy mégis hogyan, akkor nem kapok konkrét választ (OK, az elmélet kidolgozatlan, de erről csak kéne lenni valami elképzelésnek), vagy olyan művekhez utalsz, ahol vannak kategóriák.



Nem azt állítom, hogy következik, de ha meg tudjuk tenni, miért kellene kizárnunk a nyelvtanunkból?



Én éppen a formának nem tulajdonítanék jelentőséget, nagyon sok nyelvben ezek különbözőek. De ha maradunk ennél a megközelítésnél, akkor csak észre fogjuk venni, hogy ha kijelöljük azokat az elemeket, melyek -ban/-ben, -nak/-nek stb. toldalékkal állhatnak, akkor újra és újra ugyanazokat az elemeket jelöljük ki (természetesen minimális ingadozással): miért ne tekinthetnénk az így kijelölt szavakat egy kategóriába tartozónak? Ha mondjuk valaki nem ismeri a licsi szót, és hallja a Vettem licsit mondatot, akkor semmi mást nem fog tudni a licsiről, mint azt, hogy lehet licsik, licsnek, licsiről, licsihez, licsis stb alakja. Ezt hagyományosan úgy mondanánk, hogy azonosította a kategóriáját, és ezek után a kategóriára vonatkozó szabályokat tudja használni. Te nyilván azt mondod, hogy tudja, mik fordulhatnak elő a Vettem ...t környezetben a ... helyén, és olyan környezetekben tudja használni, ahol a ... helyén megjelenő elemeket is. Én azt nem látom, hol itt az éles különbség. (Persze nyilvánvaló, hogy pl. a "határozószó"-knál a helyzet messze nem ilyen egyszerű.)



Nem, szerintem nincs, és nem azért, mert a luvnyák mindig alámmásznak (*alá).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Élvezettel olvasom a vitátokat, úgyhogy egy kis gyúanyag: Nekem mindkettő tökéletesen elképzelhető. Komolyan nincs szerintetek olyan, hogy: Az a kis luvnya alám mászott alá, és nem a haver alá mászott alá.? (Utálom, hogy ilyenkor nem lehet normálisan írásjelezni. )

Hát ez, hogy a bele meg az alá szerinted nem ugyanolyanok, nekem egyáltalán nem jött le. Vígasztaljon: nekem a belém szeretett bele ugyanolyan elképzelhetetlen, mint az alám mászott alá (vagy a rám nézett rá vagy bármelyik ilyen). Szóval akkor nagyon-nagyon sok kategória bontakozik itt ki.OK, akkor nagyon sok mindent félreértettem az alapállásodban, de ezt már az előzőben is kifejtettem, te is leírtad, túl van akkor beszélve, hagyjuk.Nem értek egyet veled, nem tudományos tevékenység/teljesítmény, de ez egy teljesen másik topik, ne itt vitassuk meg.Előfeltételezed, hogy az X-et már más szempontok alapján azonosítottad. De ebből nem következik, hogy csak ilyen függetlenül azonosított X-ekre vonatkozhatnak általánosítások. (A "-re vonatkozik" a te kifejezésed volt, ezt elsőre nem is értettem.)A nagyvonalúság nem a tudósok erénye. (Ezt feljegyezhetitek az aforizmáim közé, a leendő életrajzomba.) De nem(csak) ez itt a lényeg. Ha van ilyen általánosítás, hogy "azok a tövek, amiknek -t toldalékkal álló (és ilyen "tárgy" funkcióval rendelkező) alakjaik vannak", akkor áldásom rá. Ez az általánosítás egy csomó konkrét esetből emergeálni tud. (Az én -- engem persze nem ide fog tartozni, mert az engem nem -t toldalékos.) Ha akarod, elnevezheted ezt a halmazt "főnév"-nek. Az "igéknek" nevezett cuccok azért nem fognak beletartozni, mert sem ebben, sem a legtöbb más tulajdonságukban nem osztoznak azokkal, amik beletartoznak. És most mi a kérdés?Na most ha ezt nem azért írtad, hogy egy pár bosszús percet szerezz nekem, akkor semmit. De csak azér se bosszankodom. Amit egy ilyen fórum keretei között el lehet/érdemes mondani, mindig leírtam. Azt is tudod, hogy egy alakuló, standarddal még nem rendelkező paradigmáról van szó. Azt is tudod, hogy azért amit tudok, megpróbálom ebben a keretben megközelíteni, írtam erről pl. a Szabad Változók-ban, meg mindenféle más dolgokat is. Most legutóbb pl. úgy tudom, ott voltál Kolozsváron, ahol én ugyan nem voltam ott, de a társszerzőim állítólag tök értelmesen elmagyarázták az elméleti keretet. (Ha akarod, elküldöm a szlájdokat e-mailben.) A szakirodalmat (mint egy korábbi hozzászólásban megírtam) csak azért idéztem, hogy mutassam: nem vagyok magányos őrült. Szerintem bunkóság azt számonkérni rajtam, hogy miért nem írom le részletesebben, mikor általában ezen vagyok, elég sok embernek (tanítványnak) el is szoktam mondani, szerintem elég sokan hisznek is nekem el egy csomó mindent.

Én erről nem is beszéltem, és a bele-ről beszéltem, ott is a beleszeret kapcsán, még azt sem állítottam, hogy minden bele-vel előforduló ige így viselkedik, azt sem, hogy hogy akár még egy is van (van: belehabarodik).

Az aláír ugyan szintén arra példa, hogy az alá itt nem szamélyragos (ti. nem illesztehtő bele az alám, alád... paradigmába), de egészen más okokból. Sosem állítottam, hogy a kettő ugyanaz, sőt, én hívtam fel arra a figyelmet, hogy a "névutós", ill. "ragozott" "személyes névmások" másképp viselkednek.



Bíráltam én sok mindenért, de "puhaság"-ért?



Ez azért nem meglepő, hiszen amikor közel tíz éve én azt a kérdést feszegettem, hogy "milyen lenen egy korszerű hagyományos nyelvtan?", akkor is azt mondtad, hogy semmilyen, nem lehet normálisan megreformálni. Én azonban azt gondoltam és gondolom ma is, hogy sokszor és sok mindenre jók az ilyen nyelvtanok is, persze nem úgy, ahogy a MG csinálja. Nem állítom, hogy ez az egyetlen út, azt sem, hogy a legjobb út, de nem állítom azt, amit te, hogy teljesen használhatatlan.



Ezeket a minősítéseket te fűzöd hozzá. A megjegyzésemet nem kritikának szántam, csupán arra mutattam rá, hogy amikor gyakorlati problémával szembesülsz, akkor te is használsz kategóriákat a leíráshoz. Egyébként most tkp. azt állítod, hogy a Beás nyelvtan megírása nem volt igazi tudományos teljesítmény (de legalább jól csináltátok). Én nem osztom ezt a nézetedet, és szerintem ez is tudományos munka.



Én itt nem y alapján definiáltam X-et, csupán azt mondam, h X-re (más szempontok alapján ebbe a kategóriába sorolt elemekre) általában (ti. általánosítás) igaz, h y. Azt pláne nem mondtam, hogy y csak X lehet.



OK, akkor maradjunk csak annyinál, h miképp mondod el, hogy az olyanoknak, mint a kutya, macska, szék, én stb. van olyan alakja, hogy kutyát, macskát, széket, engem stb., amelyek hasonló disztribúcióban jelennek meg (a formájukat most hagyhatjuk is, eltekinthetünk a személyes névmások névelőtlenségétől is), úgy, hogy ez igaz legyen minden alakra, amelynek tényleg van "tárgyesete", de ne legyen igaz azokra, amelyeknek nincs. (Az ingadozó alakoktól most nagyvonalúan eltekintek.)



Én nem bírállak, hanem kérdezek. nem kívánok semmilyen teória (vagy ateória) védelmében fellépni, én csupán azt mondom, hogy pusztán a kategorizálás (és nem valamelyik generatív kategorizálás, pláne nem a MG-é) nem feltétlenül vetendő el (mindamellett, hogy más megoldásokkal is szimpatizálok). (Egyébként ezt nagyon jól tudod rólam, ill. e vita során is többször jeleztem, de úgy látszik, neked leginkább az a célod, h bebizonyítsd, h maga Keszler Borbála szól itt hozzá a nevemben.)

Többször kérdeztelek, hogy milyen alternatívát látsz a nyelvleírásra, de csak nagyon általános válaszokat kaptam, h minden átmeneti, meg hogy példamondatokat kell felsorolni, vagy hogy egy tudományos nyelvtan tök más, mint egy gyakorlati, ill. hogy olvassam el a szakirodalmat. (Bár ez utóbbit lehet, h Kenesei sugalmazta, legutóbb ő tért ki így a konkrét kérdések elől.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Én nem ejtettem el semmilyen szálat, de tényleg nem sok érvet találtam az utóbbi hozzászólásokban. Nem tagadom, hogy az aláír felépítése, mintája másmilyen, mint az alámászik-nak, vagy legalábbis nem nagyon természetesek (bár érthetőek) az alámír, aládír stb.-féle kifejezések, amiket az alámmászik, aládmászik/ stb. mintájára alkotnánk. Az a fajta érvelés, hogy nem létezhetne alám mászik alá, ha "csak egy alá lenne", több okból se elfogadható nekem, ezek közül az egyik az, hogy nekem az ilyenek, mint alám mászik alá tökéletesen elképzelhetetlennek hangzanak, sztem max. nyelvbotlásként fordulnak elő. De ezeket nagyjából már elmondtam, és szerintem nem hangzott el igazi ellenérv.Jogod van a nyelvészetet is ilyen "puha" tudománynak venni (mondjuk a biológia nem ilyen, de most nem veszem fel ezt a mellékszálat). Csak mivel a MG-t mintha te is a puhaságáért bíráltad volna, az a kép volt bennem, hogy nem vagy rá nagyon vevő. Ha mégis, akkor pedig helyénvaló volt az az állításom ennek a szálnak a legelején, hogy te a "belülről bomlasztásnak", a "tegyük belülről jobbá" álláspontnak vagy a híve. Én nem, akkor ezt megbeszéltük.Mintha arra futott volna ki az előző hozzászólásod, hogy én kemény tudományt prédikálok, de puha tudományt (= Beás nyelvtan) iszok. Ezt próbáltam helyrerakni azzal, hogy a Beás nyelvtan egyrészt nem tudománynak volt szánva, másrészt puhának se volt szánva, a műfajhoz képest elég rendesen igyekeztünk pontosan meghatározni, amit lehetett.

A szakácskönyves hasonlat erősségeiről és gyengéiről ezek után nem látom értelmét vitatkozni, minden hasonlatnak vannak előnyei és hátrányai.Ez tévedés. Ha az X kategóriát/általánosítást az y tulajdonság(ok)ra hivatkozva akarod definiálni, akkor az X nem "kell" (értsd: nem kell semmilyen értelemben előzetesen léteznie), hiszen akkor az X pusztán egy név, amihez definíciót társítunk.Ha így fogod fel, akkor X nem egy puszta név, amit definiálunk, hanem egy másik általánosítás, és "X y tulajdonságú" két általánosítás közötti viszonyt kifejező állítás. (Ha ráadásul nem is minden X y tulajdonságú, ahogy írod, akkor ez mégcsak nem is a részhalmaz viszony.)Azt hiszem, végképp elvesztettem a fonalat. Ha van egy olyan általánosításod, amit főnévnek szeretnél nevezni, és ennek egy rész-általánosítását (részhalmazát) szeretnéd tárgyesetű főnévnek nevezni, akkor hol és miért merül fel az a kérdés, hogy annak az általánosításnak, amit igének szeretnél nevezni (és ami, felteszem, nagyrészt diszjunkt a főnévnek nevezettől) van-e hasonló rész-általánosítása? Miért kellene kimondani, hogy nincs?Igen, valóban így gondolom, a fizikából vett hasonlatom olyanoknak szólt, akik azt gondolják, hogy a fizika egy tudományelméletileg jó viszonyítási pont. Ilyenek például a generativisták. Amíg ki nem derült, hogy te nem is annyira a generativista tábor szempontjából bírálsz, hanem inkább a hagyományos iskolai (MG-stílusú) nyelvtan szempontjából, addig joggal tételezhettem fel, hogy neked is szól ez a hasonlat.

Hát nem tudom, utoljára akkor vádoltál meg ilyennel, amikor azt mondtad, hogy nem tudok érvet hozni a két bele különbözősége ellen. Ezután megkérdőjelezted példám érvényességét, mire én érveket hoztam az ellen, hogy miért fogadható el, ill. hogyan lehetne ezt az elfogadhatóságot tesztelni. Ezt a szálat most teljesen ejtetted, viszont jön az, hogy nem mondok érveket...



Nem igazán vagyok járatos más tudományokban, de nekem úgy tűnik, hogy ez azért nem ennyire egyértelmű. Pl. a történészek simán beszélnek korszakhatárokról, miközben tudják, hogy a változás mindig szerves, nem hirtelen. A szociológusok, politológusok is beszélnek társadalmi csoportokról, miközben tudják, hogy az egyes emberek általában egyikbe sem illenek pontosan. Vagy ott van az öszvér, az most faj vagy sem? És a ló meg a szamár külön faj, ha közös utódot tudnak létrehozni (még ha az nem is szaporodik)? Nem hiszem, hogy ennek ellenére érdemes lenne törölni a biológiából a faj fogalmát.



Melyikre írtam, hogy nincsenek?

Ha már itt tartunk: a nyelvészetben ugye a nyelv fogalmát sem tudjuk rendesen körülhatárolni, nem eleve tudománytalan-e X nyelv nyelvtanáról beszélnünk? Sőt, azt is tudjuk, hogy a nyelv nem határolható el a természeti és társadalmi környezettől, az ember biológiájától stb. Nem eleve tudománytalan csak a nyelvről írni?



Nem érvnek szántam, de nem is cikizésnek: illusztrációnak.



Ó, egy külön szál lehetne, hogy mi a gyakorlati célú nyelvtan. Én mindenesetre nehezen tudom elképzelni, hogy egy konkrét mondat összeállításához tudnám használni. Ezzel szemben úgy vélem, hogy jó általános képet nyerhetek belőle a nyelvről.



Ez nem tom, hogy jön ide, mert ilyesmiről én nem írtam.



Én kissé másképp látom. Szerintem a szakácskönyv párhuzamba állítható egy idegen nyelvűeknek szóló gyakorlati nyelvtannal, az élelmiszeripari szakkönyv pedig a StrMNY-vel -- ugyanakkor a sütés biofizikájáról szóló könyv már inkább egy neorolingvisztikai vagy szociolingvisztikai szakkönyv nem nyelvtan: nem arról szól, hogy milyen a/egy nyelv, hanem hogy miképp működik (miként olyan). A szakácskönyv és az élelmiszeri szakkönyv azonban nem operál különböző elemekkel (a krumplileves az krumplileves), csak másképp közelíti meg ugyanazokat a problémákat.



Nem mondtam, hogy az általánosítás kategória, azt mondtam, hogy az általánosítás egy kategóriára értelmezhető. Pl. "X y tulajdonságú": ehhez kell egy X kategória, amelyre általánosítunk; természetesen nem minden X-re lesz igaz, hogy y, de éppen ezért általánosítás, és nem szabály. Továbbra sem értem, hogy azt, hogy egy főnévnek lehet tárgyesete, de egy igének nem, hogyan fogalmaznád meg. (Beleértve azt is, hogy mit mondanál főnév, ige, tárgyeset helyett.)



Nem értek a fizikához, fogalmam sincs, mitől elektromágneses egy hullám. De ha mondjuk a hanghullám és az elektromágneses hullám között lenne átmenet, viszont az átmeneten kívül a kétféle hullám másképp viselkedne, akkor szerintem teljesen elfogadható lenne. Lehet, hogy rossz lesz a példám, de az jut eszembe, h a hő tulajdonképpen mozgás, mégsem mondják, hogy a kategóriák felesleges megduplázása hőről beszélni.

Egyébként nem tom, miért pont fizikai párhuzamot erőltetsz. Emlékezetem szerint te magad szoktad mondani, hogy szerinted téves törekvése a generatív nyelvtannak az, hogy a természettudományokhoz akar hasonlítani, mert a nyelv eleve nem olyan. Itt vannak pl. az olyan mondatok, amelyek egyesek szerint jók, mások szerint rosszak, a többiek meg nem is tudják, hát... Vannak ilyen jelenségek a fizikában? Mert ha vannak, akkor jó lenen tudni, mit kezdenek velük.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Nehogy félreértsétek, nem akarok önkényesen beavatkozni, de sztem ez a vita kezd nagyjából értelmetlenné válni. Nem mondunk új érveket, régebbiekre meg nem mondunk új választ.Szerintem egy magát komolyan vevő tudományban ez nem lehetséges. Ha bizonyos jelenségekről nem tudunk jól elszámolni kategorizálás segítségével, mert nem működik jól, vagy nagyon önkényes, költséges, vagy bármi más okból, akkor az igenis diszkreditálja azt a fajta nyelvtant, ami kategorizáláson alapul. Nincs ezen mit szépíteni.Nem, nemcsak az én intuíciómról van szó, ahogy írtam is. Meggyőződésem, hogy ezekben igen nagy ingadozások vannak, nemcsak az én nyelvhasználatomban, például onnan is emlékszem erre, hogy amikor cikket írtunk erről a Viktorral, megpróbáltunk utánajárni egy kicsit. Nem tudok reprezentatív felmérésről beszámolni, de talán az nem is az én feladatom. A szép megfogalmazást azzal érdemelted ki, hogy tudom, hogy szereted az empiriát, terepmunkára jársz, felvételeket hallgatsz, aprólékos átírásokat használsz. Ehhez képest most csak úgy odabasztad, hogy ezek a kifejezések vannak, azok meg nincsenek.Ugye ezt nem érvnek szántad? Valószínűleg csak cikizésnek, de arra nemigen alkalmas. A könyvünkben (hiszen ráadásul nem egyedül írtam) benne van, hogy nem tudományos célú, hanem a szoksásos gyakorlati célokra szánt nyelvtanról van szó. Ahhoz képest elég nagy erőfeszítéseket tettünk, hogy minden fogalom el legyen benne magyarázva, amiért külön megkaptuk a magunkét, merhogy a nyelvtani fogalmak magyarázata állítólag nem illik egy nyelvtanba. Szóval igen, igazad van annyiban, hogy a boltban kapható X nyelv nyelvtana című könyveket nem olyannak képzelem, mint egy tudományos célú nyelvtant. A kettő között kb. annyi kapcsolat van, mint egy szakácskönyv és egy élelmiszeripari szakkönyv vagy akár a sütés biofizikájáról szóló könyv között.Az általánosítás tulajdonsághalmazt jelent. Ha pl. azt, amit te "esetnek" ("személyragozottnak", "igekötőnek" stb. stb.) nevezel, azonosítani tudnám egy tulajdonsághalmazzal, akkor nem létezne ez a szál. (Vagy már rég vége lenne, mert megmondtad volna, hogy mi az a tulajdonsághalmaz.) A kategória nem azonos az általánosítással.??? Melyik tudományról beszélsz te? Szerinted attól, hogy valaki az "elektromágneses hullám" kifejezést használja, attól még annak nem kell "világosan elkülönülnie" másfajta hullámoktól???

Nem tudom, ezt hogy lehet "illusztrálni": szerintem illusztrálni egyes eseteket lehet, de ezek bármilyen meggyőzőek, ettől még elvben nem zárható ki, hogy más esetekben vagy más kategóriákkal a dolog működik.



Hát nem tudom, mivel érdemeltem ki ezt a szép megfogalmazást, mindenesetre nem értem, miért bánnék rosszul az adatokkal. Ha a te intuíciódnak nem felelnek meg, akkor rosszak?



Már írtam, hogy a belém szeretett bele nekem is csak akkor jó, a belém fókuszos. De ezzel kapcsolatban az egyetlen lehetőségünk, hogy kiírunk egy szavazást. Nem mintha bármilyen eredmény bármit is mondana, legfeljebb annyit, h milyen arányban találjuk jónak az ilyen mondatokat. Mártonfi is idézett ilyeneket, úgyhogy nem vagyok magányos őrült.



Már komolyan kezdenék félni, hogy az általad szerkesztett következő nyelvtan valójában példamondattár lesz. Mindenesetre az előzőben (beás) még vannak olyanok, hogy névszó, végartikulus, melléknév, ige, "az egyetlen termékeny képző" (!), névmások, determinánsok, határozószók, mondatszók stb. Szóval úgy látom, hogy ha gyakorlati célt kell megvalósítanod, tőled sem idegen a kategorizálás...



Pl. hogy vannak névszók és vannak igék, az előbbieknek pl. esetük lehet, az utóbbiak különböző időben állhatnak. Hogy veszel fel ilyen konstrukciókat az "ige" és a "névszó" kategóriája nélkül? Felsorolod az összes behelyettesíthető elemet?



Rendben, de szerintem azért, mert valaki szófaji kategóriákat használ, még nem kell azt állítania, hogy ezek világosan elkülönülnek.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Nem véletlen, hogy nem bizonyításról, hanem illusztrációról beszéltem. Annyira azér nem kéne hüjének nézni, hogy bizonyításnak gondolok valamit, ami csak illusztráció. Egyébként pedig nem azt próbáltam illusztrálni, hogy a régi kategorizáció nem jó, hanem hogy a kategorizáció mint olyan hüjeség.Nem ismerek rád, te, aki a terepmunka és a precizitás szerelmese vagy, hogy bánhatsz így az adatokkal? Nekem ezek az ítéletek egyáltalán nem maguktól értetődőek, az emberek szerintem ezeket egyáltalán nem egyöntetűen ítélik meg, ill. használják. Én is egy csomóban bizonytalan vagyok ezek közül, némelyiket pedig egész egyszerűen elfogadhatatlannak tartom (pl. belém szeretett bele nekem tök rossz).Szerintem az nem olyan nagy baj, ha egy nyelvtanról meg tudjuk mutatni, hogyan származhat egy feltételezett nyelvelsajátítási folyamatból. Egyáltalán nem is értem, mi bajod van ezzel.Bocs, ezt a kérdést nem értem. Mondanál egy példát, ami illusztrálná, amikor egy általánosítás "valamire vonatkozik"?Szerintem nagyon rosszul ítéled meg, de meg kéne kérdezni valakit, aki ért a fizikához. Lehet, h még évszázadokig használnák informálisan, hogy "fény-" meg "hanghullám", de az tuti, hogy ha lenne átmeneti eset, akkor be kellene látniuk, h vmit elkúrtak, és alapvetően új alapokra kellene helyezniük az elméletet. Azt persze nem tudom, milyen lenne az az új elmélet, de tuti nem tartalmazná a fény- és az anyagirészecske-hullámokat mint világos alapkategóriákat.

Ezzel még csak azt bizonyítottad, hogy a régi kategorizáció nem jó. Pl. semmi nem zárná ki, hogy a -t(t)-féléknek (vagy egyedül neki) új kategóriát vezess be. Nyilván elszaporodna a kategóriák száma, és nem biztos, hogy ez tűnne a legkedvezőbb megoldásnak, de ex katedra nem jelentheted be, hogy nem működne.



Pedig szerintem már elég világosan megmutattam: Belém/Beléd/Belénk/Belétek/Beléjük szeretett bele. *Bele szeretett belém/beléd/belénk/belétek/beléjük.



Amit itt leírsz, az nem nyelvtan, hanem nyelvelsajátítás. (Méghozzá elsősorban az első nyelv elsajátítása.)



Hogyan általánosítasz, ha nem mondod meg, mire vonatkozik az általánosítás?



Ha jól értem, itt arról beszélsz, hogy lennének fényhullámok, lennének hanghullámok, és lenne egy átmeneti kategória. Ettől még nem mondanák a fizikusok, hogy nincs fényhullám (pl. atomnál kisebb amplitúdójú rezgés) és hanghullám (atomnál nagyobb amplitúdójú rezgés), hanem azt mondanák, hogy van egy kb. atomméretű rezgés, amely a fény- és hanghullámok tulajdonságaival is rendelkezik. Na, ez pont az, amit a MG és sok más mai nyelvtan csinál.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Amikről még nem beszéltünk:
Én az egész vitában ezt a példát (ahogy más szálakban más példákat is, pl. a -(t)t toldalékkal kapcsolatosakat) annak illusztrálására próbáltam használni, hogy nem bír jól működni a kategorizációs módszer. És még mindig így gondolom, nem győztetek meg.Nem tudom, van-e ilyen "referense", mert az érzeményszemantikai kijelentésedet nem tudom hogy tesztelni. Azt se tudom, h te az őbele szeret bele szerkezetben te melyikbe látod bele azt, hogy "referál" vmi 3. személyűre, és melyikbe nem. Az ilyen szerkezeteket annyira és annyban lehet "szételemezni", amennyire és amennyiben hajlandó vagy belelátni a részeikbe önálló funkciókat (ezt Saussure-től loptam), de hogy ez kinél mennyire prominens, az magánügy (ezt meg Bloomfieldtől loptam).Nagyon jó úton jársz. A lehetséges példák reprezentatív felsorolása nagyon jó közelítése egy jó nyelvtannak, és egyáltalán nem látom be, hogy drágább lenne, mint egy kategóriákon alapuló (hagyományos vagy generatív) nyelvtan. Az egy más kérdés, hogy a sok egyedi példából minden beszélő fejében/emlékezetében emergeálnak bizonyos általánosítások, amik lehetővé teszik, hogy ne teljesen egyedi, konkrét példákra kelljen emlékezni (bár arra is lehet szükség, mint Bybee oly sok példán bemutatta). (De ismét Bloomfieldre hivatkozva: az, hogy kinek mi emergeál pontosan, az magánügy.) Egyszerűen nem lehet lesöpörni az ilyen Bybee-féle példákat az asztalról mindaddig, amíg a kategorizálós hagyományos vagy generatív nyelvtan egy kanyi szuszt nem tud szólni az opcionalitásról, az ingadozásokról, a gyakorisági megoszlásokról stb. stb.Az általánosítást semmi nem tiltja (ld. fent). Az még nem jelent kategorizációt. (Például azért, és most megint Bloomfieldre kell hivatkoznom, mert a kategóriák a szokásos értelmezés szerint nem lehetnek átfedőek, az általánosítások viszont igen. Továbbá -- ezt Bloomfield nem mondja -- a kategóriák nem statisztikus természetűek, az általánosítások meg igen.)

Megpróbálkozom egy másik fizikai párhuzammal, persze nyilván ez is sántítani fog: ha kiderülne, hogy az elektromágneses hullámok (pl. a fény) meg az anyagi részecskék rezgésével terjedő hullámok (pl. a hang) csak egy skála végpontjai, és köztük van egy szürke zóna, amelyiknél vitatni lehet, hogy egy hullám éppen pont milyen (ahogy ez a nyelvtani kategóriákat használóknál előfordul), akkor a fizikusok a farkukat behúzva sietnének elismerni, hogy valamit elrontottak, mert akkor ezek szerint rossz volt az eredeti kategorizálásuk a kétféle hullámot illetően. Az egész fizikát megrengetné egy ilyen, ha jól értem a fizikát. A nyelvészeket úgy látszik, baromi nehéz megrengetni, pedig egy csomóan éppen a fizikát tekintik példaképüknek.

Majd a többire is próbálok reagálni, de ez a lényeg, mert: nem érted jól. Én nem mondtam ilyesmit, hanem azt mondtam (sokszor, sok helyen), hogy kategóriák nélkül jól, sőt jobban meg lehet lenni. Ha lesz egy kis időm, a többi felvetéseddel együtt valamennyire talán itt is kifejtem, de addig is megnézheted a William Croft-könyvet, amiben egy egész fejezet foglalkozik ezzel (nem mintha mindenben egyetértenék vele, és a megoldását is elégtelennek tartom, hiányolom, csak hogy lásd, hogy nem vagyok teljesen egyedül ezzel).