NYELVÉSZ

Na nm tudom, ez pont ide illik-e, de itt volt szó szótagszerkezetről. Szóval ma a Bartókon az egyik bemondó többször is [pjotre csajkovszkij]-t mondott. (Ill. szerintem [csajkovszki]-t, de ebben nem vagyok biztos, és különben is más probléma.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Wow, ez már tök jó érv!

Az affrikáták meg talán ejtési helyüktől függetlenül sem palatálisok, mivel nem állnak szemben palatalizálatlanokkal. (Ezzel szemben az ʃ csak fonológiailag palatális -- vagy úgy sem, hanem egyszerűen ad hoc mögöttes cluster :-])

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Megkérdeztem Salvit, azt mondja, mindig. A bagno, Brescia hgsúlyos magánhangzója nem nyúlik. (De jól tudjuk: vivááácse.)

És csak szó elején gemináta, vagy mindig? Az utóbbi ugye azt jelentené, h mögöttesen /nj/, és ekkor pl. nem éllhat előtte hosszú (hangsúlyos) magánhangzó. Ha viszont csak a szó elején az, akkor valaminek magyaráznia kell a geminálódást.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

[ɲ.ɲomo] (ugye onnan indultunk, hogy lehet-e szó elején (aztán hogy az onszet-e, azt még nem tudtuk) gemináta)

Ezt hogy képzeled? A [ɲomo] úgy szótagolódik, h [ɲ.o.mo] vagy úgy, h [.ɲo.mo]? Ha ilyet megengedsz, akkor a szótagfogalmat is újra kell gondolnod, nem? Ráadásul valami olyasmi is következne belőle, h az ɲ mint fonéma rendelkezik vmi [+syllable boundary] jeggyel (ábrázold tetszés szerint). Vagy technikailag hogy képzelnéd el ezt leírni?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Hűha, álláspontomnak kell lenni? Szerintem ezt írtam korábban:

AZ udmurtban ott van a skal 'tehén', de a nyelvjárásokban éppúgy van yskal, iskal, mint sykal; egyaránt van yškola, šykola és šikola (y = felső nyelvállású centrális/veláris, labializálatlan). Arra viszont tényleg nem jut eszembe példa, hogy más esetekben a cluster elé szúrnának be epentetikus magánhangzót.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

ráadásul elég sok nyelv így csinálja.

Na jó, és akkor végülis mi az álláspontod az olasz ʃ és ɲ viselkedésével kapcsolatban?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Oké, megfogtál. Addig kacérkodtam a gondolattal, amíg eszembe nem jutott a ʧ, ʤ.

Ja, én úgy emlékeztem, h te idézted be, de már látom, h nem. Viszont te utaltál rá vissza:



Na én ezt úgy értettem, h egyetértesz a Cser által leírtakkal.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Hogy a palatális gemináta vagy klaszter volna, azt Cser mondja. Én asszem épp azt mondtam, hogy a ʧ, ʤ (legalábbis szó elején) nem úgy viselkedik.

OK, egy VCCV kapcsolatot eleve VC.CV-nek szótagolunk. Mivel van szó eleji sC, persze felmerülhetne, h lehetséges a .sC tagolás is, és ez jó érv arra, h mégsem. Sőt, arra is, h a szó elején sem.




Remek, ezek nagyon jó példák arra, h az s sajátosan viselkedik. Meggyőző érv amellett is, h egy szó kezdődhet mag nélküli szótaggal is. Viszont ezek a példák nem igazolják, h mögöttes szótagolás lenne, hiszen tudható, h az s sajátosan fog viselkedni, és a szótagolási szabályok fogják így kezelni.

De továbbra sem értem, mi van az olasz ʃ és ɲ esetében. Pl. ezek előtt sem nyúlik a hangsúlyos szótagban a magánhangzó? A spanyol/portugál/ófrancia ezek elé is betoldott valamit (már ha addig együtt fejlődött ebben a tekintetben az olasszal)? Mert igazán amellett kellenének érvek, h ezek ugyanolyanok, mint az sC: nem csak a névelőválasztásban, hanem másban is hasonlóan viselkednek, azaz mögöttesen clusternek kell őket tekinteni. Ehhez kellenének független érvek.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Szokták még azt felhozni, hogy a hangsúlyos szótag vagy zárt, vagy hosszú a magánhangzója: [fatto] v [faato]. Az sC előtt nem nyúlik a magánhangzó, ergo zárt a szótag. Ugyanez érvényesül akkor is, ha a szó véghangsúlyos, csakhogy egy másik megszorítás szerint a szóvégi magánhangzó nem lehet hosszú. Ezért a következő szó első magánhangzója geminálódik. Kivéve, ha sC, mert akkor nem. A spanyol, portugál bírja az elágazó onszetet, de nem bírja az sC-t, ergo az nem elágazó onszet. Ugyanígy volt az ófrancia, csak ott már kevésbé látszik, mert az s később kiesett ([skola] > [eskola] > ekol]). Ui. a ó(vagy milyen)magyar is az előbbit CVC-nek, az utóbbit VCC-nek oldja fel. Az angolban nincsen [ju:] elágazó onszet után (*[blju:]), de lehet sl után ([slju:]).