NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
löncs http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=73&t=1221 |
Page 1 of 5 |
Author: | IdegenNyelvŐr [ 2011. August 25, Thursday, 10:06 ] |
Post subject: | Re: löncs |
Ehhez a témához is kapcsolódik a legutóbbi posztom az /ʌ/ és az /ə/ mai realizációiról: http://idegennyelvor.blog.hu/2011/08/21/az_angol_strut_es_schwa_kapcsolata |
Author: | kalman [ 2010. November 1, Monday, 22:20 ] |
Post subject: | Re: löncs |
Rendkívül zavarosnak tűnnek számomra a gondolataid. IdegenNyelvŐr wrote: Miért elégednénk meg azzal, hogy a németben meg az angolban is [ɪ] van, amikor a német bin és az angol bin kiejtése könnyedén megkülönböztethető? Az angol bin kiejtése Canepari jelölésével: [bɩn] (iótával), mivel hátrébb képzett a magánhangzója, mint a német [ɪ] (kiskapitális I). A valóság az, hogy mind az angolban, mind a németben nagyon nagy skálán változik ezeknek a magánhangzóknak a kiejtése. És akkor nem beszéltünk még mondjuk a holland megfelelőjükről. Amszterdamon belül is legalább háromféle ejtés van, amiket a helyiek jól meg tudnak egymástól különböztetni (nem tudják, de teszik, hiszen felismerik, hogy a másik Amszterdam melyik részéről való). És persze ezeken belül is rengeteg egyéni (és csoport-) változat lehetséges. Lehetnek hasznos shorthandek, de ezeket komolyan venni szerintem dőreség.IdegenNyelvŐr wrote: A schwa fonémaként valami középtájt képzett, hangsúlytalan hang. A fonéma nem valahol képzett hang, hanem egy rendszerbeli pozícióra vonatkozik, a realizációtól függetlenül. Ezért gyanakodtam már az első posztodnál, hogy valami bajod van ezzel a fogalommal. (Egyébként nekem is, de nekem másképp.)IdegenNyelvŐr wrote: Ráadásul a schwa fonémát hangsúlytalannak szokás tekinteni, A "schwa" nem egy fonéma neve, mert egy-egy fonémák csak egy-egy nyelv rendszerén belül van értelme, legfeljebb a rövidség kedvéért lehet mondani, ahelyett, hogy egy fonéma, aminek van schwa-szerű realizációja. Mindenesetre nem tudom, hol van az leírva, hogy schwa csak hangsúlytalan lehet, szerintem egy csomó nyelvben van olyan hang, amit schwa-nak tekintenek, és hangsúlyos. Pl. román, bulgár.
|
Author: | IdegenNyelvŐr [ 2010. November 1, Monday, 22:02 ] |
Post subject: | Re: löncs |
kalman wrote: Az ábrádban pedig csak egy spekulatív osztályozást látok, a hanghullámok nem oszlanak négy osztályra semmilyen dimenzióban. Persze, a hanghullámok, ahogy a nyelv mozgása is, fokozatmentesen változnak, de valamilyen ésszerű és praktikus osztályozás csak kell, mert Hz-eket mégsem lehet megadni egy átírásban ![]() Gondoljunk csak bele, mennyi holtverseny lenne, ha az úszók, futók, autóversenyzők idejét csak tized mp-ben mérnék, amikor sokszor századok, vagy akár csak ezredek döntenek. Miért elégednénk meg azzal, hogy a németben meg az angolban is [ɪ] van, amikor a német bin és az angol bin kiejtése könnyedén megkülönböztethető? Az angol bin kiejtése Canepari jelölésével: [bɩn] (iótával), mivel hátrébb képzett a magánhangzója, mint a német [ɪ] (kiskapitális I). Még egy gondolat merült fel bennem az [ø] és az [ə] IPA táblázatbeli viszonyához szigetva korábbi hozzászólása kapcsán: mit jelöl az ə a táblázat közepén? Mert a schwa-t biztos nem, max. egy mid-central hangot. A schwa fonémaként valami középtájt képzett, hangsúlytalan hang. (Az viszont már nem olyan egyértelmű, hogy a schwa egy nyelvben önálló fonéma-e, vagy csak egy (vagy több) fonéma hangsúlytalan allofónja.) Az IPA táblázat beszédhangokat hivatott jelölni, ezért azon a schwa fonéma nyilván nem tüntethető fel. Beszédhangként azonban – ahogy kalman is utalt rá – számos realizációja van, akkor pedig erősen félrevezető és ellentmondásos egy hangtartományt egyetlen szimbólummal egyetlen ponton jelölni a táblázatban. Így tehát az ə nem lehet azonos a schwa-val, legfeljebb csak egy lehet annak lehetséges realizációi közül. Mivel azt nem tudjuk (vagy ti tudjátok?), hogy Nádasdy konkrétan milyen realizációra gondolt, ezért a táblázat közepén lévő ə és bármilyen más hang (pl. [ø]) pozícióviszonyának vizsgálatából semmilyen releváns következtetést nem lehet levonni. Ráadásul a schwa fonémát hangsúlytalannak szokás tekinteni, akkor pedig a hangsúlyos lunch-ban nem fordulhatott elő. Persze a franciák nyilván nem egy fonémával, hanem egy beszédhanggal találkoztak, így legfeljebb egy olyan hangsúlyos fonéma lehetett a lunch-ban, amit történetesen hangsúlyos schwa-val realizáltak az angolok – de vajon melyikkel a sokféle lehetséges realizáció közül? |
Author: | Czinege Pal [ 2010. October 18, Monday, 20:00 ] |
Post subject: | Re: löncs |
Hát nekem pl. az a mondat, h. "Tegnap megnéztük a Louvre-t, de [luvrt dɛ] nem tetszett". nemigen megy szótagalkotó r nélkül. Másnak igen? |
Author: | szigetva [ 2010. October 18, Monday, 19:52 ] |
Post subject: | Re: löncs |
vad wrote: A "luvr" nekem nem megy szótagalkotó r-rel, bocs. Nem szótagalkotóval, egy szótagosan is gáz fonotaktice. És szerintem Idegennyelvőr is így gondolta.
|
Author: | vad [ 2010. October 18, Monday, 19:40 ] |
Post subject: | Re: löncs |
IdegenNyelvŐr wrote: vad wrote: A tv-sek: az angolul nem tudó családtagjaimnak (12 alatt és 60 felett) "han(n)a montána", "szara szilverman" és "kamedi/komedi centrál/szentrál", az angolul beszélők/tanulók több-kevesebb sikerrel sorvasztanak és aspirálnak, az általad megadott kiejtések az én környezetemben nem léteznek, és "alakart" a menü is. Én nem a környezetemből, hanem a tévéből hallva vettem ezeket a rövid á-s példákat. Én a Sarah-t sosem szoktam ott "szara"-nak hallani, csak rövid á-val. A [ˈkamɛdi]-t épp a minap hallottam a Comedy Central saját műsorajánlójában, határozottan nem [o]-val és nem is hosszú á-val ejtették. Úgy rémlik, az m1 műsorát is csupa rövid á-s "álákárt"-nak mondták. Így van, és mégis a magyar beszélő(k körülöttem található része) a saját magyar vagy angol fonotaktikájához igazítja. IdegenNyelvŐr wrote: Akkor magyarul a Louvre = [luvɾ] hogy sikerülhetett? Meg a Händel, Brandl gyakran szótagalkotó l-lel? A "luvr" nekem nem megy szótagalkotó r-rel, bocs. És hendül, brandöl, brünó, krika, stb. |
Author: | vad [ 2010. October 18, Monday, 19:32 ] |
Post subject: | Re: löncs |
IdegenNyelvŐr wrote: vad wrote: A Cannes még rosszabb, én még nem hallottam rövid á-val, rövid n-nel: Cannes (ejtsd: [kann]) A Wikipédia is IPA jelölést használ, amiben az [a] a rövid á-t jelöli, nem a magyar a-t. Azt [ɒ]-val szokták jelölni. Tehát pont hogy a wiki is rövid á-s ejtést javasol. Ezt mondom én is: vagy rövid á és két n (ala párt), vagy a és egy n. |
Author: | rebrus [ 2010. October 18, Monday, 19:00 ] |
Post subject: | Re: löncs |
És ti hogy mondjátok a Camel cigarettát? |
Author: | IdegenNyelvŐr [ 2010. October 18, Monday, 18:07 ] |
Post subject: | Re: löncs |
vad wrote: A Cannes még rosszabb, én még nem hallottam rövid á-val, rövid n-nel: Cannes (ejtsd: [kann]) A Wikipédia is IPA jelölést használ, amiben az [a] a rövid á-t jelöli, nem a magyar a-t. Azt [ɒ]-val szokták jelölni. Tehát pont hogy a wiki is rövid á-s ejtést javasol. vad wrote: A tv-sek: az angolul nem tudó családtagjaimnak (12 alatt és 60 felett) "han(n)a montána", "szara szilverman" és "kamedi/komedi centrál/szentrál", az angolul beszélők/tanulók több-kevesebb sikerrel sorvasztanak és aspirálnak, az általad megadott kiejtések az én környezetemben nem léteznek, és "alakart" a menü is. Én nem a környezetemből, hanem a tévéből hallva vettem ezeket a rövid á-s példákat. Én a Sarah-t sosem szoktam ott "szara"-nak hallani, csak rövid á-val. A [ˈkamɛdi]-t épp a minap hallottam a Comedy Central saját műsorajánlójában, határozottan nem [o]-val és nem is hosszú á-val ejtették. Úgy rémlik, az m1 műsorát is csupa rövid á-s "álákárt"-nak mondták. vad wrote: El tudom képzelni, hogy valakinek a rövid á létezik más szavakban is, de ez nem érv arra, hogy a fonotaktika nem működik átvételkor, sőt igazán akkor működik. Akkor magyarul a Louvre = [luvɾ] hogy sikerülhetett? Meg a Händel, Brandl gyakran szótagalkotó l-lel? |
Author: | Czinege Pal [ 2010. October 18, Monday, 18:01 ] |
Post subject: | Re: löncs |
Franciául sajnos nem tudok (így a Cannes-t is magyarosan kann-nak ejtem, mint a kannát), de pl. a "comedy" miért legyen rövid á-val, ha az eredeti kiejtése kb. [kʰɒmədi] (~ [kʰɑmədi])? (Mondjuk én a maradékot is rendes "a"-val ejtem, kivéve a VVCC-seket [mint a lájkol, a Svájc stb.], de én biztos mucsai paraszt vagyok.) |
Author: | vad [ 2010. October 18, Monday, 17:25 ] |
Post subject: | Re: löncs |
IdegenNyelvŐr wrote: OK, a lájkol tényleg nem jó példa volt. A Cannes még rosszabb, én még nem hallottam rövid á-val, rövid n-nel: Cannes (ejtsd: [kann]) A tv-sek: az angolul nem tudó családtagjaimnak (12 alatt és 60 felett) "han(n)a montána", "szara szilverman" és "kamedi/komedi centrál/szentrál", az angolul beszélők/tanulók több-kevesebb sikerrel sorvasztanak és aspirálnak, az általad megadott kiejtések az én környezetemben nem léteznek, és "alakart" a menü is. El tudom képzelni, hogy valakinek a rövid á létezik más szavakban is, de ez nem érv arra, hogy a fonotaktika nem működik átvételkor, sőt igazán akkor működik. |
Author: | IdegenNyelvŐr [ 2010. October 18, Monday, 16:30 ] |
Post subject: | Re: löncs |
OK, a lájkol tényleg nem jó példa volt. Akkor a már említett Cannes mellett legyen pl. Sarah [ˈsaɾa], Hannah [ˈhana], Comedy [ˈkamɛdi] (Central), à la carte [ˈalakaɾt] – mind rövid á-val. |
Author: | Dombi Károly [ 2010. October 18, Monday, 16:02 ] |
Post subject: | Re: löncs |
vad wrote: Megelőztél, bár szerintem, ennél bonyolultabb, mikor (és kinél) rövid és hosszú az "á", de az hótzíher, hogy (akiket én ismerek) a lájkol/sáncol/pártol/fulánkol stb. szavakat egyformán szokják rövid "á"-val ejteni. Ez nem a VVCC szűrőre hasonlít? A szótag már a mássalhangzók miatt úgyis hosszú. (Persze a ragozatlan tőre gondolok.) Legalábbis kopott verstani emlékeim szerint. |
Author: | vad [ 2010. October 18, Monday, 9:31 ] |
Post subject: | Re: löncs |
kalman wrote: IdegenNyelvŐr wrote: ott van pl. a lájkol szó, amit rövid á-val ejtünk, pedig elvileg csak hosszú á-nk van. Amennyire ez nem hosszú á, annyira magyar szavakban is van "rövid á", pl. a párt szóban (amikor alanyeset, legalábbis Tálos Endre szerint; amikor tárgyeset, akkor hosszú benne az á).Megelőztél, bár szerintem, ennél bonyolultabb, mikor (és kinél) rövid és hosszú az "á", de az hótzíher, hogy (akiket én ismerek) a lájkol/sáncol/pártol/fulánkol stb. szavakat egyformán szokják rövid "á"-val ejteni. |
Author: | kalman [ 2010. October 17, Sunday, 21:59 ] |
Post subject: | Re: löncs |
IdegenNyelvŐr wrote: Az [ø] valóban rendszerint nyílt szótagban fordul elő a franciában, de ez alól is van kivétel, pl. a böjt jelentésű jeûne /ʒøn/. Ez szerintem nem átvétellel került a franciába, és ha ebben eltérnek a fonotaktikai szabályoktól, miért ne térhetnének el az angol /ʌ/ átvételével is. Én a jeûne-re is gondoltam, szerintem az két nyílt szótagos szó, igaz, hogy csak éneklésben ejtik ki a másodikat. Ezért írtam hipotetikus példaként a queupe szót, az is ugyanilyen.IdegenNyelvŐr wrote: ott van pl. a lájkol szó, amit rövid á-val ejtünk, pedig elvileg csak hosszú á-nk van. Amennyire ez nem hosszú á, annyira magyar szavakban is van "rövid á", pl. a párt szóban (amikor alanyeset, legalábbis Tálos Endre szerint; amikor tárgyeset, akkor hosszú benne az á).Az ábrádban pedig csak egy spekulatív osztályozást látok, a hanghullámok nem oszlanak négy osztályra semmilyen dimenzióban. |
Page 1 of 5 | All times are UTC + 1 hour |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |