| NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
| Holisztikus http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=46&t=486 |
Page 1 of 5 |
| Author: | erik.svoboda [ 2007. March 28, Wednesday, 19:52 ] |
| Post subject: | |
Én speciel azért itt kérdezem Kálmánt, mert ezen a fórumon tag vagyok, a szv-n viszont nem, vagy ha valaha regisztráltam is, már fogalmam sincs, mi a jelszóm. Szóval: Quote: Mér, én megvagyok? Mit jelent az, hogy "éppen ilyen ragozási típusokról beszélnek"? Szerintem nem.
Amikor oroszul tanultunk, ott voltak a mintaragozások, amiket meg kellett tanulnunk. Így aztán ha nem tudtuk, hogyan kell ragozni a колхоз-t, akkor nem azt kérdezték tőlünk, h na mi a dativus végződése (az összes lehetőség felsorolásával elment volna az óra jelentős része), hanem azt kérdezték: - Ну, какой тип склонения? - ??? - Класс? Трамвай? Автомобиль? - Автомобиль. - ??? - Нет, класс! - Да, правильно. А как будет дательный падеж? - Класса... - ? - Классам... - ??? - Классу! - Правильно. Тогда колхоз... - Колхозу. - Хорошо, иди на своё место! (Remélem, senkiben nem kavartam fel túl fájdalmas emlékeket.) De ez így ment a cseh- és latinórán is (legfeljebb az egyiken a dům volt a minta, a másikon a domus), mi több, még finnen is, mert ha ugyan a toldalékok elég jól ki is szegmentálhatóak, azért az olyanokat mint a vastata : vastaan : vastasi mégiscsak célszerűbb volt minta alapján megtanulni. |
|
| Author: | molnarcili [ 2007. March 28, Wednesday, 11:20 ] |
| Post subject: | |
Bocs, de ezt miért nem az SzV-n csináljátok? Elvégre a szöveg ott jelent meg. [Borzasztó kellemetlenül érzem magam, miután meggyőztem a szerkesztőket arról, hogy érdemes ,,utánközölve'' is lehozni az írást, még azt is mondtam, hogy a vita nyilván ott fog folytatódni. Megin én voltam a hüje, ...  ]
|
|
| Author: | kalman [ 2007. March 28, Wednesday, 8:45 ] |
| Post subject: | |
erik.svoboda wrote: Quote: Nem. Most meg vagyok győzve?!? |
|
| Author: | erik.svoboda [ 2007. March 28, Wednesday, 8:20 ] |
| Post subject: | |
Quote: Természetesen arra a hasonlóságra gondoltam, hogy C*iC*V[back]C*, vagyis hogy az i után a szóban egy hátulképzett mgh. jön. Ja, hát ez nekem nem jött át... Quote: Nem.
Most meg vagyok győzve?!? |
|
| Author: | kalman [ 2007. March 28, Wednesday, 8:09 ] |
| Post subject: | |
erik.svoboda wrote: Quote: Nem elég például tudnunk, hogy a 'híd' jelentéssel kapcsolatos szóalakok híd-dal kezdődnek, azt is hozzá kell tennünk, hogy ezek az alakok az izom, csiga, birtok, bíró, csíra stb. szóalakok mintájára, nem pedig a sziget, pille, minden stb. mintájára illeszkednek. Ezt egyszerűen nem értem: híd : hidat : hidak, de izom : izmot : izmok, birtok : birtokot : birtokok, csiga : csigát : csigák, bíró : bírót~bírát, : bírók~bírák -- nincs köztük két egyforma! erik.svoboda wrote: Másrészt pl. a latin vagy a szláv nyelvek hagyományos leírásában éppen ilyen ragozási típusokról beszélnek, azaz az őskonzervatív leírások gyakran éppen hogy holisztikusak és nem atomiak, szemben Kálmán megállapításával!!!
Nem. |
|
| Author: | erik.svoboda [ 2007. March 28, Wednesday, 8:01 ] |
| Post subject: | |
Sajnos annak idején nem volt időm elolvasni a cikket, így az egész vitából kimaradtam, most viszont elolvbastam az SZV-n. Quote: Nem elég például tudnunk, hogy a 'híd' jelentéssel kapcsolatos szóalakok híd-dal kezdődnek, azt is hozzá kell tennünk, hogy ezek az alakok az izom, csiga, birtok, bíró, csíra stb. szóalakok mintájára, nem pedig a sziget, pille, minden stb. mintájára illeszkednek.
Ezt egyszerűen nem értem: híd : hidat : hidak, de izom : izmot : izmok, birtok : birtokot : birtokok, csiga : csigát : csigák, bíró : bírót~bírát, : bírók~bírák -- nincs köztük két egyforma! Másrészt pl. a latin vagy a szláv nyelvek hagyományos leírásában éppen ilyen ragozási típusokról beszélnek, azaz az őskonzervatív leírások gyakran éppen hogy holisztikusak és nem atomiak, szemben Kálmán megállapításával!!! |
|
| Author: | kalman [ 2007. February 9, Friday, 13:24 ] |
| Post subject: | |
Runga wrote: És szerinted egy 1-2 ezer szavas korpusz felannotálása már használható lenne valamire? Szerintem te is tudod, mi erre a válasz: minél megszorítottabb a korpusz (a témák és a formák tekintetében is), annál kevesebb elég. Időjárásjelentésből pl. lehet, hogy egy pár száz vagy pár ezer mondat már elég.
|
|
| Author: | Runga [ 2007. February 9, Friday, 12:57 ] |
| Post subject: | |
kalman wrote: Runga wrote: szerintem ehhez akkor kéne egy jelentésekkel annotált korpusz. Szegény csak ezen tud tanulni! Jóreggelt h kell. Hajrá.És szerinted egy 1-2 ezer szavas korpusz felannotálása már használható lenne valamire? |
|
| Author: | kalman [ 2007. February 9, Friday, 11:32 ] |
| Post subject: | |
Runga wrote: szerintem ehhez akkor kéne egy jelentésekkel annotált korpusz. Szegény csak ezen tud tanulni! Jóreggelt h kell. Hajrá.
|
|
| Author: | Runga [ 2007. February 9, Friday, 11:26 ] |
| Post subject: | |
szigetva wrote: Runga wrote: szerintem nem ott kell keresgélni, hogy háző nincs Direkt azt írtam, hogy háző- (kötőjellel). Ha mást mondasz, akkor nem értem.Bocs, akkor ok:) |
|
| Author: | Runga [ 2007. February 9, Friday, 11:26 ] |
| Post subject: | |
kalman wrote: Runga wrote: Szerintem pl. ezért is lehetetlen ezen a szinten a gépi tanulása az analógiáknak, mert a buta gép a formákat nézi, de a jelentéseket nem. Már amelyik. Rajtunk múlik, hogy hagyjuk-e a gépet ilyen bután meghalni.Persze, hogy nem hagyjuk, de szerintem ehhez akkor kéne egy jelentésekkel annotált korpusz. Szegény csak ezen tud tanulni! |
|
| Author: | szigetva [ 2007. February 9, Friday, 11:25 ] |
| Post subject: | |
Runga wrote: szerintem nem ott kell keresgélni, hogy háző nincs Direkt azt írtam, hogy háző- (kötőjellel). Ha mást mondasz, akkor nem értem.
|
|
| Author: | kalman [ 2007. February 9, Friday, 11:24 ] |
| Post subject: | |
Runga wrote: Én is ezzel értek egyet inkább, Igen, próbáltam az új változatban ezt kiegyenesíteni.Runga wrote: Szerintem pl. ezért is lehetetlen ezen a szinten a gépi tanulása az analógiáknak, mert a buta gép a formákat nézi, de a jelentéseket nem. Már amelyik. Rajtunk múlik, hogy hagyjuk-e a gépet ilyen bután meghalni.
|
|
| Author: | Runga [ 2007. February 9, Friday, 11:20 ] |
| Post subject: | |
Tebe wrote: De a háton, hámon, vázon, lázon stb. kissé gyakoribbnak tűnik nekem intuitíve, mint a *hátőn, *hámőn, *vázőn ... viszont nem esküdnék meg, hogy értettem a kérdést.  Én is ezzel értek egyet inkább, szerintem nem ott kell keresgélni, hogy háző nincs, mert nincs háza, meg torny meg mit tom én sok minden más sem. A házőn egyszerűen leginkább a sármőr-re hasonlít, aminek ugye kissé más a jelentése, meg a mondatbeli viselkedése is. Ne feledjük el sosem szerintem, hogy az alakbeli hasonlóság mellett kell jelentésbeli, sőt stílusbeli hasonlóságnak is lennie kell! Ez az ami általában kimarad a pakliból. Szerintem pl. ezért is lehetetlen ezen a szinten a gépi tanulása az analógiáknak, mert a buta gép a formákat nézi, de a jelentéseket nem. |
|
| Author: | kalman [ 2007. February 7, Wednesday, 0:22 ] |
| Post subject: | Re: Holisztikus |
kalman wrote: Van egy rövid írásom, amit szivesen megvitatnék! Köszi -- KL Felraktam az új változatot, nem kis részben a ti tanácsaitokra dolgoztam át.
Kösz! |
|
| Page 1 of 5 | All times are UTC + 1 hour |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|