NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

a MAGYAR mint kisebbségi nyelv
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=29&t=827		 Page 10 of 11
Author:  szigetva [ 2008. March 7, Friday, 23:24 ]
Post subject:  Re: a MAGYAR mint kisebbségi nyelv
Én nem egy sorstársad ismerem, aki nem készült kisebbségi létben élni, hanem átköltözött Mo.-ra. Aki nem ezt tervezi, az ott tervezi élni (na itt tűnődtem egy sort, hogy határozott vagy határozatlan igerag legyen). Megértem érzéseidet (valamennyire, remélem), de itt kicsit túlreagálod a megjegyzést. Szerintem.
Author:  tucyka [ 2008. March 7, Friday, 23:18 ]
Post subject:  Re: a MAGYAR mint kisebbségi nyelv
fejes.lászló wrote:
Szerintem a kisebbségek jogainak érvényesítése borzasztóan fontos kérdés, de be kell látni, hogy vannak bizonyos korlátok.

ha az ilyen véleményekre hallgattunk volna, akkor már el lennénk veszve
már egyszer leírtam azt, h. nagy dobra kell verni a dolgokat, ahhoz, h. valamicske eredményt elérjünk.

fejes.lászló wrote:
Érdekes módon sosem hallottam, hogy a székelyföldi románoktatás színvonalának emeléséért szólalt volna föl valaki. (Persze ez lehet az én hibám is.)

de MEKKORÁT tévedsz, Ezzel tiszta, h. a leghalványabb fogalmad sincs az erdélyi kisebbség nyelvi sorsáról. De persze erre a csatára is sokan mondták már h "hûlyeség"´. Íme néhány cikk:
http://www.3szek.ro/modules.php?name=3szek&id=6264
http://www.3szek.ro/modules.php?name=3szek&id=7224
http://www.3szek.ro/modules.php?name=3szek&id=3537
http://www.3szek.ro/modules.php?name=3szek&id=1477
http://www.3szek.ro/modules.php?name=3szek&id=2786
http://www.3szek.ro/modules.php?name=3szek&id=2550
http://www.3szek.ro/modules.php?name=3szek&id=2015
http://www.3szek.ro/modules.php?name=3szek&id=5068
http://www.3szek.ro/modules.php?name=3szek&id=4731


fejes.lászló wrote:
Ha pedig valaki kisebbségiként készül leélni az életét egy államban, akkor a saját elemi érdeke, hogy a többségi nyelvet is magas színvonalon ismerje.

készül élnie??????
megáll az eszem! Ez már sértés a részedrôl, és nem hiszem h. van olyan "sorstársam" aki ezt nem sértésnek venné! Mi beleszülettünk a kisebbségi sorsba, nem benne készülünk élni!
Ezek után többé nincs mirôl vitázzunk!
Author:  halmtomi [ 2008. March 7, Friday, 22:07 ]
Post subject:  Re: a MAGYAR mint kisebbségi nyelv
fejes.lászló wrote:
Egyáltalán nem arról van szó, hogy jobb helyzetük van, minta szlovákiai vagy romániai magyaroknak: sokkal rosszabb! Ennek része az is, hogy ki sem tudnak állni az érdekeikért, egyfajta nemzeti nihilizmusban vannak, ami egyenesen vezet az elmagyarosodásukhoz. Az, hogy az orvos szlovákul vagy románul beszéljen velük, a fantasztikus irodalomba való elképzelés.
Ezzel én is tisztában vagyok. De ha már, amint írod, ők maguk sem nagyon küzdenek azért, hogy megőrizzék a szlovák identitásukat és kultúrájukat, akkor ezen én sem tudok segíteni. Ha most lenne egy szlovák tömb Békésben, amit fel akarnak számolni, akkor küzdenék ezellen.
Author:  tucyka [ 2008. March 7, Friday, 21:30 ]
Post subject:  Re: a MAGYAR mint kisebbségi nyelv
fejes.lászló wrote:
Az ugyanis marha hülyén hangzik, h "tanuljanak meg a románok magyarul"! . . . ráadásul területek között nem disztingválva, ez hülyeség.

megint nem olvastad el rendesen, mert szerintem egyértelmû, h. csak Erdélyrôl van szó:
Quote:
. . . hogy Erdély Székelyföldön kívüli részein a magyar betegek többsége a román nyelvet kénytelen használni . . .

vagyis Erdély azon részein, amelyek Székelyföldön kivül esnek


fejes.lászló wrote:
Azt pedig bizonyára te is belátod, hogy abszurd, ha Románia közepén jobban megtanulsz franciául, mint románul. Akárhogy is, a romániai magyaroknak maguknak is érdekük, hogy jól boldoguljanak románul is. Ez még messze nem azonos az asszimilációval.

és megint nem olvastad el rendesen, mert én nem azt mondtam hogy jobban, hanem azt hogy hamarabb. Látod a különbséget?! Ez kb. annyit jelent, hogy volt a gyerekkoromban egy idôszak amikor jobban tudtam franciául mint románul.
tucyka wrote:
Franciául hamarabb megtanultam, mert a franciát idegen nyelvként tanították, a románt meg úgy mint a románoknak, vagyis anyanyelvként (természetesen magyar iskolába jártam).
Author:  fejes.lászló [ 2008. March 7, Friday, 21:08 ]
Post subject:  Re: a MAGYAR mint kisebbségi nyelv
Quote:
fejes.lászló, te velünk vagy, vagy ellenünk, mert semlegesnek semmiképp nem tünsz?


Ne haragudj, de ez szánalmas. Az egyetlen, amit próbálok: racionális lenni.

Az ugyanis marha hülyén hangzik, h "tanuljanak meg a románok magyarul"! Szerintem a kisebbségek jogainak érvényesítése borzasztóan fontos kérdés, de be kell látni, hogy vannak bizonyos korlátok. AZ világos, h a majdnem tisztán vagy túlnyomóan magyar megyékben, településeken tudjon az orvos magyarul. De ez szerintem úgy is megoldható, hogy az orvos magyar, vagy már korábban is kétnyelvű. Lehet, hogy lesznek román orvosok, akik megtanulnak magyarul (ahogyan egy kínai vagy ukrán orvos is megtanulhat, ha Magyarországon vagy más magyarlakta területen él és dolgozik), de ezt elvárásként megfogalmazni, ráadásul területek között nem disztingválva, ez hülyeség.

Azt pedig bizonyára te is belátod, hogy abszurd, ha Románia közepén jobban megtanulsz franciául, mint románul. Akárhogy is, a romániai magyaroknak maguknak is érdekük, hogy jól boldoguljanak románul is. Ez még messze nem azonos az asszimilációval. Érdekes módon sosem hallottam, hogy a székelyföldi románoktatás színvonalának emeléséért szólalt volna föl valaki. (Persze ez lehet az én hibám is.)

A magyar nyelvű oktatási intézmények pedig azért fontosak, mert magyar anyanyelvű hallgatójelöltek vannak. (Habár, megjegyzem, hogy az egynyelvű egyetemeknek nincs nagy perspektívájuk. Természetesnek azt tartanám, hogy egynyelvű államban is fel lehessen adni több nyelven szakirodalmat. Ha pedig valaki kisebbségiként készül leélni az életét egy államban, akkor a saját elemi érdeke, hogy a többségi nyelvet is magas színvonalon ismerje. A nemzeti alapon szegregálódott egyetemet én nem tartom a legjobb megoldásnak. Egy romániai magyarnak hatalmas előnye származhat abból, hogy egyszerre tud magyar és román forrásokból tájékozódni. Ennek ellenére szlovákiai és romániai magyarok is büszkén szokták emlegetni, h "mi csak a magyar tv-t nézzük". Agyrém.) De a belinkelt cikkben ilyenről szó nincs, a cikk szerint a román orvosoknak kellene megtanulni magyarul:

Quote:
, ennek érdekében készítsenek fel magyarul is beszélő, román anyanyelvű orvosokat, asszisztenseket, ápolókat


Ezt meg megint nem értem:

Quote:
az orvosoktól nem azt várják el hogy tökéletesen megtanuljanak magyarul, hanem annyit amennyi a beteggel való beszélgetéshez szükséges.


Szerintem ehhez kurvára tudni kell a nyelvet.

Quote:
De Magyarországon sajtószabadság van, civil szervezetek, államilag fenntartott kisebbségi önkormányzatok, ombudsan: számos szereplő számos csatornán megnyilvánulhat ebben az ügyben.


A magyarországi nemzetiségek már teljesen össze vannak törve. Hogy mást ne mondjak, Békéscsabán még a háború (2.v) után is az volt a természetesn, h az emberek szlovákul köszöntek egymásnak az utcán. (A 20. század elején Békéscsab volt a legnagyobb szlovák város!) Mára ilyennek nyoma sincs. Egyáltalán nem arról van szó, hogy jobb helyzetük van, minta szlovákiai vagy romániai magyaroknak: sokkal rosszabb! Ennek része az is, hogy ki sem tudnak állni az érdekeikért, egyfajta nemzeti nihilizmusban vannak, ami egyenesen vezet az elmagyarosodásukhoz. Az, hogy az orvos szlovákul vagy románul beszéljen velük, a fantasztikus irodalomba való elképzelés. Ma már sajnos aligha lehet a helyzeten változtatni, de az a Magyarország, amelyik egy akkora nemzetiségi tömböt számolt fel, mint a csabai szlovákság, inkább ne kevélykedjen, hanem szórjon hamut a fejére!
Author:  tucyka [ 2008. March 7, Friday, 20:15 ]
Post subject:  Re: a MAGYAR mint kisebbségi nyelv
halmtomi wrote:
tucyka wrote:
fogalmad sincs a kisebbségekrôl ugye?
te tényleg nem érted, h. mirôl van szó, vagy csak szeretsz kötekedni?
Van fogalma a kisebbségekről (ld. pl. ezt: http://fu.nytud.hu/cimlap.htm, viszont tényleg nagyon szeret kötekedni ;)

igazából a mi helyzetünkre gondoltam, vagyis a magyarok kisebbségi helyzetére. Nem azt mondom, h. a többi nem fontos, de tényleg szeretném h. ha ez a topik a kisebbségi magyarokról szólna. Kösz.

Mi, háromszéki magyarok általában nem vagyunk kétnyelvûek. Én személyszerint valami 12 éves lehetem amikor azt mondhattam h. kezdek tudni románul. Franciául hamarabb megtanultam, mert a franciát idegen nyelvként tanították, a románt meg úgy mint a románoknak, vagyis anyanyelvként (természetesen magyar iskolába jártam). Ezert a jó jegyért még arra is képes voltam hogy egy 10 szakaszos verset kivülrôl megtanuljak, anélkül h. értettem volna, h. mit mondok. Vagyis bemagoltuk a román leckét. Ha a felelésnél kifelejtettünk egy-két szavat, észre sem vettük, hisz ugysem értettûnk majdnem semmit. A tévébôl ugye nem tudtunk megtanulni, mert a Ceusescu rendszerében nem volt amit nézni. Az utcáról sem tudtunk megtanulni, mert mi magyarok vagyunk többségben, ezért a román gyerekek tanultak meg magyarul. Az iskolában nem tudtunk megtanulni mert rossz módszerrel tanítottak, a szüleinktöl nem tudtunk megtanulni, hisz magyarul beszélgettünk. Táborokban találkoztunk románokkal, de csak néztük nagy bambán egymást!

Lehetsz akármilyen értelmiségi, az idegennyelv az idegennyelv és az orvosoktól nem azt várják el hogy tökéletesen megtanuljanak magyarul, hanem annyit amennyi a beteggel való beszélgetéshez szükséges.

Azért kell erre törvény, h. az állam pénzébôl történjen az oktatás.

fejes.lászló, te velünk vagy, vagy ellenünk, mert semlegesnek semmiképp nem tünsz?
Author:  halmtomi [ 2008. March 7, Friday, 19:50 ]
Post subject:  Re: a MAGYAR mint kisebbségi nyelv
tucyka wrote:
fogalmad sincs a kisebbségekrôl ugye?
te tényleg nem érted, h. mirôl van szó, vagy csak szeretsz kötekedni?
Van fogalma a kisebbségekről (ld. pl. ezt: http://fu.nytud.hu/cimlap.htm, viszont tényleg nagyon szeret kötekedni ;)
Author:  halmtomi [ 2008. March 7, Friday, 19:32 ]
Post subject:  Re: a MAGYAR mint kisebbségi nyelv
fejes.lászló wrote:
Quote:
Mivel ilyesmiről nem kiabáltak, teljes joggal feltételezem, hogy nem érte őket ilyen sérelem.


Ó, basszus! Elkeserítesz.
Miért is? Szerinted nem az érintettek feladata lenne elsősorban, hogy egy őket ért abúzusra felhívják a figyelmet? Persze más lenne a helyzet, ha valamilyen külső kényszer akadályozná őket ebben. De Magyarországon sajtószabadság van, civil szervezetek, államilag fenntartott kisebbségi önkormányzatok, ombudsan: számos szereplő számos csatornán megnyilvánulhat ebben az ügyben. Nyilván más a helyzet ott, ahol diktatúra van vagy nincs sajtószabadság.
Author:  tucyka [ 2008. March 7, Friday, 19:15 ]
Post subject:  Re: a MAGYAR mint kisebbségi nyelv
fejes.lászló wrote:
Quote:
Sok orvos már rájött arra, h. csak hasznára lehet ha tud magyarul is, mert akkor hozza mennek a betegek.

Na látod, ez a megoldás, nem a törvényi szabályozás.

ezek magán rendelôben dolgozó orvosok, de ha valaki korházba kerûl, akkor megszívta

fejes.lászló wrote:
Quote:
Elég sok az olyan orvos van aki tud magyarul, de nem akar tudni.

Ezen megint nem lehet törvényi szabályozással változtatni.

mondod te! valamit kell tenni, vagy járjunk úgy mint Szlóvákiában, akik sajnos csak visszafelehaladnak?!

fejes.lászló wrote:
Quote:
én sem tudom sok betegségnek a román megfelelôjét

Na ez rögtön két kérdést vet fel.

1. Ha te mint értelmiségi nem tudsz rendesen románul, akkor miért várod el, hogy egy román értelmiségi tudjon magyarul.


elôször is nem tartom magam értlemiséginek, másodszor a románt az iskolában tanultam, harmadszor hogy jobban csodálkozz azon, hogy hogy lehetséges hogy nem tudok tökéletesen románul, elmondom, h. az élettársam román. Ès csodák csodája, mégsem tudok tökéletesen románul.
fogalmad sincs a kisebbségekrôl ugye?
te tényleg nem érted, h. mirôl van szó, vagy csak szeretsz kötekedni?
Author:  fejes.lászló [ 2008. March 7, Friday, 19:09 ]
Post subject:  Re: a MAGYAR mint kisebbségi nyelv
Quote:
Mivel ilyesmiről nem kiabáltak, teljes joggal feltételezem, hogy nem érte őket ilyen sérelem.


Ó, basszus! Elkeserítesz.
Author:  halmtomi [ 2008. March 7, Friday, 19:02 ]
Post subject:  Re: a MAGYAR mint kisebbségi nyelv
fejes.lászló wrote:
Legfeljebb megkérdezem: tudja valaki, h a magyarországi románok, szlovákok hogyan tanulják anyanyelvüket?
Komolyra fordítva a szót: lövésem sincs, hogy a magyarországi románok/szlovákok hogyan tanulják a román/szlovák irodalmat. Viszont a napisajtót olvasom, a kisebbségi ombudsmant meg a kisebbségi önkormányzatot pedig azért tartom az adómból, hogy kiabáljanak a napisajtóban, ha a kisebbségeket ilyen sérelem éri pl. az oktatás területén. Mivel ilyesmiről nem kiabáltak, teljes joggal feltételezem, hogy nem érte őket ilyen sérelem.
Author:  fejes.lászló [ 2008. March 7, Friday, 18:57 ]
Post subject:  Re: a MAGYAR mint kisebbségi nyelv
Quote:
Sok orvos már rájött arra, h. csak hasznára lehet ha tud magyarul is, mert akkor hozza mennek a betegek.


Na látod, ez a megoldás, nem a törvényi szabályozás.

Quote:
Elég sok az olyan orvos van aki tud magyarul, de nem akar tudni.


Ezen megint nem lehet törvényi szabályozással változtatni.

Quote:
Szerintem ennek végül is az kell legyen az eredménye, vagyis arra megy ki a játék, h. nincs elég magyar anyanyelvû orvos, és támogatni kell a magyar nyelvû egyetemet.


Amennyire én tudom, az orvosképzésben eléggé az angol dominál. Mondjuk érdekes lenne tudni, h ez hogy jelenik meg Magyarországon.

Quote:
én sem tudom sok betegségnek a román megfelelôjét


Na ez rögtön két kérdést vet fel.

1. Ha te mint értelmiségi nem tudsz rendesen románul, akkor miért várod el, hogy egy román értelmiségi tudjon magyarul. (Ennek kapcsán érdekelne az is, h hol praktizáló orvosnak kellene tudnia magyarul? Pl. elvárnád, h Constantaban praktizáló orvosok is tudjanak magyarul?)

2. A betegségek neveit én magyarul sem tudom, aminek tudom a nevét, sokszor nem is tudom, pontosan mi az ("pontosan": pl. milyen szervet érint, mik a legfeltünőbb töünetei stb.).
Author:  tucyka [ 2008. March 7, Friday, 17:02 ]
Post subject:  Re: a MAGYAR mint kisebbségi nyelv
fejes.lászló wrote:
Quote:
készítsenek fel magyarul is beszélő, román anyanyelvű orvosokat, asszisztenseket, ápolókat,

Nem tudom, ez mennyire reális. Először is hány román anyanyelvű beszél magyarul? Mennyire lenne ésszerű a romániai orvosképzést magyar nyelvórákkal bővíteni? És biztosan jól jár-e a beteg, ha az orvos arra koncentrál, h éppen a tárgyas vagy tárgyatlan ragozást kell-e használnia?

hát nehezen megvalósítható, de nem hagyjuk magunkat! :wink:
itt nem igazából a tárgyas meg a tárgyatlan ragózáról van szó. A lényeg azon van, hogy egy orvos el tudja mondani magyarul egy magyar betegnek h. milyen betegségben szenved. Ezt el lehet mondani nagyon rövid és egyszerû mondatokban is. A legfontosabb, h. megtanulják a betegségek megnevezését, hisz pl. én sem tudom sok betegségnek a román megfelelôjét. Egyszerûen nincs ahonnan tudjam. Most hirtelen, ha meggondolom, pl. azt sem tudom hogy hogyan mondják románul az epének, meg ilyensmi. Sok orvos már rájött arra, h. csak hasznára lehet ha tud magyarul is, mert akkor hozza mennek a betegek.
Itt igazából mentalitás váltásról van szó. Elég sok az olyan orvos van aki tud magyarul, de nem akar tudni. Ezért kell nagy dobra verni a dolgot, h. valami kevés eredmény születhessen. Szerintem ennek végül is az kell legyen az eredménye, vagyis arra megy ki a játék, h. nincs elég magyar anyanyelvû orvos, és támogatni kell a magyar nyelvû egyetemet.
Author:  fejes.lászló [ 2008. March 7, Friday, 16:39 ]
Post subject:  Re: a MAGYAR mint kisebbségi nyelv
Quote:
készítsenek fel magyarul is beszélő, román anyanyelvű orvosokat, asszisztenseket, ápolókat,


Nem tudom, ez mennyire reális. Először is hány román anyanyelvű beszél magyarul? Mennyire lenne ésszerű a romániai orvosképzést magyar nyelvórákkal bővíteni? És biztosan jól jár-e a beteg, ha az orvos arra koncentrál, h éppen a tárgyas vagy tárgyatlan ragozást kell-e használnia?

Quote:
kötelezzék a gyógyszergyártó cégeket, hogy termékeikhez magyar nyelvű ismertetőt is csatoljanak.


Ez viszont ésszerű, hiszen a nemzetközi gyógyszercégek amúgy is készítenek magyar nyelvű tájékoztatókat.
Author:  hacso [ 2008. March 7, Friday, 15:02 ]
Post subject:  Re: a MAGYAR mint kisebbségi nyelv
tucyka wrote:
prezzey wrote:
Én ködös emlékeim szerint indítottam valahol a részben témába vágó É. Kiss könyvről egyet... ("Anyanyelvünk állapotáról") De tényleg jó ötlet egy helyre összegyűjteni.

köszi, hogy szóltál! Ime:
viewtopic.php?f=90&t=129&p=955&hilit=anyanyelv%2A#p955

én is olvastam a könyvet és nagyon el vagyok ragadtatva töle!

Tényleg klassz könyv, de van 1-2 olyan megjegyzés benne, ami furcsán "kilóg", olyan "nyelvművelős", nincs harmóniában a többi, remek megállapítással. Pl.

"A latin igekötős igék magyar igekötővel való ellátása műveltségbeli hiba."

Számomra meglepő ez a megállapítás, mert így folytatja, és eddig is ezt bizonygatta:

"Nyelvtani hibának azonban nem minősíthető, hiszen természetes jelenség, hogy egy idegen eredetű összetett szótő belső szerkezete elhomályosul az átvevő nyelvben." (27. o.)

Vagy:

"Nincs tehát (vagy legalábbis pillanatnyilag nem ismeretes) olyan parancsoló érv, mely a jelen idejű, feltételes módú tárgyas ragozás egyes szám 1. személyében a szabályosan illeszkedő tudnák ellen szólna." (62. o.)

A zárójeles közbevetés azt sugallja, hogy bármikor "előkerülhet" ilyen érv. De mi tudjuk, hogy nem. Nem?

"A tudnák megbélyegzésére, nyelvromlásként való értékelésére nincs semmiféle nyelvészeti ok. Az iskolának megbélyegzés helyett elegendő tudatosítania e változat nyelvjárásiasságát, s - különösen a gimnáziumnak - természetesen meg kell tanítania a művelt köznyelvi alakváltozatot is." (63. o.)

Csak a "meg kell tanítania" nem tetszik, vagy esetleg úgy kell érteni, hogy meg kell ismertetnie?
Page 10 of 11 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/