NYELVÉSZ

Nos igen, szamomra ugy tunik, hogy a "fortisz mogottesen geminata" dolgot nem sok valasztja el attol, hogy a gumicsirkes szotagnak mogottesen alszakalla van. Ha szabad ezt igy. Mintegy.

1. Hát ugye akkor, ha előbb a magánhangzó esett ki.
2. Még azt is bizonyítanod kéne, hogy a szótagszerkezet hon.rra stb. és nem honr.ra stb. Ezt a példák alapján én nem tudnám se megerősíteni, se megcáfolni, az viszont feltűnő, h az összes példádban nazális vagy likvida előzi meg az r-t, magyarul olyan helyzetben fordul elő a nyúlás, ahol a honr.ra típusú szótagolás sem hoz létre előnytelen kódát (pl. sokkal meggyőzőbb lenne, ha egy hodr.ra szótagolás helyett javasolnál hod.rra-t.

(Ja, és akkor mi van ll eredetével?)



Mondjuk ez érdekes, de el tudom képzelni, h olyan nyelveknél van ez, ahol a felszínen nincs gemináta, és ekkor mögöttesen lehet, h valóban mássalhangzókapcsolat. Persze ez csak egy hirtelen jött tipp...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Jók azok még ma is. Kellően el lehet vele fedni, hogy mire is gondolunk.

tuladjonkeppen off: en aszittem naivul, hogy a fortis-lenis terminusok ma mar csak a nyelveszet tortenetevel foglalkozok erdeklodesere tarthatnak szamot.

Ez onsetbeli geminációnak néz ki...

Valóban nem meggyőző, nem csak te vagy túl gyanakvó ; viszont megjegyzendő, pont a palatális msh-k (spéciel inkább az obstruensek) bizonyos szempontból kicsit hajaznak a msh-csoportokra. Pl. Cser A. disszertációjában írja:

OK, de ugye szókezdeten ez mindegy (már ha ugyanarra gondolunk, és geminátának szűkebb értelemben az egy szótaghoz tartozó hosszú mássalhangzót vesszük), szó belsejében meg ez (gemináta szótagkezdet) akkor játszik ha 1. más mássalhangzó megelőzi; 2. valahogyan igazolni tudjuk, h a gemináta első eleme nem az előző szótag kódájához tartozik. Nem mondom, h kizárt, de így elég vadnak tűnik.



Ha nem tévedek, ez ma palatális l. Azt mondod, a hosszúságból palatalizáció fejlődött? Hát, nem hangzik túl meggyőzően... (Sőt, már az sem, h szóeleji nyúlás csak egyetlen fonémát érint...) Vagy csak én lennék túl gyanakvó?



Igen, a mögöttesből. De ugye ha a felszínen különböznek, akkor legalább ott meg kell tartani. (Mellesleg jegyzem meg, h az észtben tkp. ez is van, megbolondítva azzal, h a gemináta (hosszú V, diftongus) supraszegmentális okokból is lehet rövidebb vagy hosszabb.) Ma viszont, úgy tűnik, rohamléptekkel haladunk a mögöttes felszámolása felé...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Szerintem a gemináta elég elméleti dolog, bár a ,,hosszú mássalhangzó'' szinonimájaként akár leírólag is használhatjuk. Katalán: llit ágy, lloc hely; spanyol lleno teli, lluvia eső (tudom, hogy ma nem hosszú l, de az ónyelvben az volt).

Igen, persze azért érdemes eljátszani azzal, hogy a fortis tkp. gemináta, mert így a fortis kategóriáját ki lehet dobni. Mert abból például kevésbé következik, hogy miért rövidül a magánhangzó fortis előtt, mint a geminátaságából.

Jó, de ugyanilyenek a te példáid is. Ha akarom, a szóeleji megnyúlt mássalhangzó gemináta, ha akarom, csak emfatikusan hosszú. (A gemináta fonetikai vagy fonológiai fogalom? Van-e valami a felszín alatt/mögött? Ha nincs mögöttes, milyen alapon beszélünk fonológiáról? stb.) (Egyébként hol írják kettőzve???)

Aztán ha a fortis gemináta: ez azt jelenti, h nincs is olyan, h fortis, vagy azt, h az angolban nem is fortis van, hanem gemináta? Fortis a felszínen és gemináta mögöttesen, vagy fordítva, vagy sehol nem fortis?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Szótagról (meg bármiről) lehet beszélni leírólag és elméletileg. Leírólag persze van szótag (meg alany is!). Elméletileg szerintem nincsen szükség a szótagra, mert semmi olyat nem lehet vele megfogalmazni, amit mással ne lehetne ugyanúgy, vagy jobban.

Ja kérlek, azt is szokták mondani, hogy nincs is szótag...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Na jól szétoffoljuk ezt a szálat, persze tette volna felhőcske a viccesbe.

Szóval az attól függ, mit értünk geminálódáson. Mert pl. érthetjük rajta a spanyol, katalán szóeleji szonoráns erősödést (amit még esetleg kettőzve is írnak). Lowenstamm meg olyanokat szokott elejteni, hogy a fortis az gemináta, a lenis meg nem (mondjuk az angolban).

Természetesen nem, de ez felfogható úgy is, mint a meglehetősen metafórikus nyelvészeti szakszöveg (a hangsúly eltolódik, átmegy, esik, egy ahng kiesik, betoldódik, lekopik stb.) paródiája. De ebbe a fajta paródiába nem illik bele, h a szótagkezdet geminálódik, mert az nem a nyelvhasználatot parodizálja, hanem egy elég nagy képtelenséget állít a szokásos terminusokkal, érted????

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Mer eza szokásos nyelvészeti diskurzusra jellemző szöveg?

Jó, nyilván az FNGM egy eléggé furcsa terminus, de hát vannak furcsa terminusok. Akármilyen vicc az egész, az reális, h egy szótag hangsúlyos legyen, meg az FNGM, legyen az bármi is, valahova esik. De a szótagkezdet geminálódása -- ez tök irreális.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)