| NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
| Hogyan reformálnád? http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=890 |
Page 4 of 8 |
| Author: | kalman [ 2008. November 1, Saturday, 21:39 ] |
| Post subject: | Re: Hogyan reformálnád? |
fejes.lászló wrote: Én semmiképpen nem tartanám jó ötletnek a nyelvek, népek nagykezdőbetűs írását. Indoklás?fejes.lászló wrote: Akkor már sokkal hamarabb el tudnám fogadni, ha a hónapok neveit vagy a hét napjait írnánk nagy betűvel, Na, arra aztán végképp semmi ok nem lenne.fejes.lászló wrote: (Egyébként nem tudom, mennyire német hatás, a csehben és az oroszban is így van, mintha a hollandban is így lenne. Persze nincs kizárva, hogy ezekre hatott a német. Az angol, francia vagy a finn és az észt azért kevésbé mérvadó, mert ott igazán nincs ilyen képzés. Bocs, nem gondolom nagyon relevánsnak, h más nyelvekben hogy van. Az angolt csak azért hoztam példának, mert tapasztalatból tudom, h könnyebb olvasni, nem akadok meg az értelmetlennek látszó sztringeken, mert a nagybetű jelzi, hogy "értelmetlenek". (Egyébként a franciában is úgy van, ahogy a magyarban: Hongrie, de hongrois, kivéve, ha az utóbbi főnévként van használva(!): un Hongrois 'egy magyar ember'.)
|
|
| Author: | fejes.lászló [ 2008. November 1, Saturday, 19:42 ] |
| Post subject: | Re: Hogyan reformálnád? |
Én semmiképpen nem tartanám jó ötletnek a nyelvek, népek nagykezdőbetűs írását. Akkor már sokkal hamarabb el tudnám fogadni, ha a hónapok neveit vagy a hét napjait írnánk nagy betűvel, habár ezt is teljesen feleslegesnek tartom, ti. különösebb ok nélkül (és anglomán divathóbortból -- kivételesen itt jogosnak érzem erről beszélni) változtatnánk meg egy jól bevált, megszokott szabályt. A tulajdonnévből képzett melléknevek nagybetűs írásátviszont feltétlenül támogatom. Én mindg nagybetűvel kezdem írni őket, aztán mehetek vissza javítani! (Egyébként nem tudom, mennyire német hatás, a csehben és az oroszban is így van, mintha a hollandban is így lenne. Persze nincs kizárva, hogy ezekre hatott a német. Az angol, francia vagy a finn és az észt azért kevésbé mérvadó, mert ott igazán nincs ilyen képzés. Azért érdekes, h hol vannak olyan helyesírások, ahol a kisbetűsítés valódi képzés mellett elmarad. Skandinávia? Balti nyelvek? Mediterrán? (A Kaukázus és a Közel-Kelet, India, Kína más okokból megint kiesik.) |
|
| Author: | kalman [ 2008. November 1, Saturday, 17:45 ] |
| Post subject: | Re: Hogyan reformálnád? |
A nagybetűs írásmódról meg a walesi-ről jut eszembe egy másik reformálási probléma. A "tulajdonnevek" nagy kezdőbetűs írása sztem tök jó ötlet, segíti az olvasást, mert így az ember rögtön tudja, hogy ne tartalmas szót próbáljon találni, hanem csak egy címkéről van szó. Nekem például könnyebb olvasni az angol szöveget emiatt, ahol Ewe van, mint a magyart, ahol ilyen szavakkal kell megküzdeni, hogy az ewében. Persze az Ewe a hagyományos magyar nyelvtan szerint nem "tulajdonnév", de ennek ellenére én javasolnám a nagy kezdőbetűvel írását. Továbbá eltörölném azt, hogy a tulajdonnevek nagy kezdőbetűs írása felfüggesztődik, ha bizonyos toldalékokat kap (ún. "melléknév" lesz belőlük) -- kicsit misztikus, hogy pontosan mely toldalékokra kell ennek a jelen szabályozás szerint ezt alkalmazni (pl. mér nagybetűs az, hogy Pistáé? az mér nem "melléknév"?), de főleg az a bajom, hogy a "tulajdonneveknek" a címke-jellege nem szűnik meg attól, hogy "melléknév" lesz belőlük. (Sztem ez egyszerűen a német helyesírási hagyomány átvétele, amivel szintén nem értek egyet.) A kérdés az, hogy vajon előírhatjuk-e a nagy kezdőbetűs írásmódot olyanoknál, amiknek a kis kezdőbetűs írásmódját már nagyon megszoktuk (pl. magyar, német), mert ha ezt megváltoztatjuk, az megintcsak megnehezíti az olvasást. Ezért ezt is opcionálissá tenném, tehát (a szokásos javaslatom szellemében) így fogalmaznék: "Ha címkeszerű nyelvi elemet használunk, például emberek, helyek, nyelvek, márkák stb. nevét, és ki akarjuk emelni, hogy ezek nem 'jelentéssel' rendelkező szavak, csak címkék, kezdjük őket nagybetűvel; ha több szóból áll egy ilyen megnevezés (pl. egy intézmény neve), még idézőjelekkel is jó körülvenni, hogy jobban látszódjon, hol kezdődik, és hol végződik a címke." |
|
| Author: | martonfi [ 2008. November 1, Saturday, 17:26 ] |
| Post subject: | Re: Hogyan reformálnád? |
fejes.lászló wrote: [azt hiszem, ebben az esetben van annyira kivételes a dolog, hogy ennek feltüntetését a szótárban is fel legyen tüntetve. Megfontolandó. fejes.lászló wrote: (Ráadásul Kálmán sem hibázott semmilyen értelemben sem.) Persze. |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2008. November 1, Saturday, 14:39 ] |
| Post subject: | Re: Hogyan reformálnád? |
Quote: a 149. szabálypont explikálja is Valóban, az egyik példában szerepel. De azt hiszem, ebben az esetben van annyira kivételes a dolog, hogy ennek feltüntetését a szótárban is fel legyen tüntetve. (Ráadásul Kálmán sem hibázott semmilyen értelemben sem.) |
|
| Author: | martonfi [ 2008. October 31, Friday, 22:35 ] |
| Post subject: | Re: Hogyan reformálnád? |
fejes.lászló wrote: ennek nagybetűs írása annyira elterjedt, h a kisbetűs írásmód egyszerűen udvariatlan. Ha a szabályzat ezt nem veszi figyelembe, az kizárólag neki róható fel. Egyetértek. De árnyalnám. Az ön kifejezetten udvariassági forma a semleges (sokak szerint durva) maga helyett. Másrészt viszont a címzettre vonatkozó személyes névmások udvarias formában nagybetűsek. Az ön szintű udvariasság viszont szinte mindig megköveteli a nagybetűs írásmódot. Ez nem mond ellent a szabályzatnak, sőt a 149. szabálypont explikálja is (tehát a fenti feltétel nem teljesül, nincs mit felróni neki). Én ritkán írok önt, de ha írok, szinte mindig nagybetűvel teszem. |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2008. October 31, Friday, 20:43 ] |
| Post subject: | Re: Hogyan reformálnád? |
ktam wrote: Ön = ön Az benne a szép, h a szabályzat szójegyzékében az ön / Ön nem is szerepel, csak az ön-. Viszont ennek nagybetűs írása annyira elterjedt, h a kisbetűs írásmód egyszerűen udvariatlan. Ha a szabályzat ezt enm veszi figyelembe, az kizárólag neki róható fel. |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2008. October 31, Friday, 20:38 ] |
| Post subject: | Re: Hogyan reformálnád? |
ktam wrote: Merhogy szerintem egyszerűen le kell szarni, adott esetben pl. a 12. szabályzatot Igen, csakhogy: a magyar közvélemény szerint a helyesírás igen fontos dolog, aki nem tud helyesen írni, nem tud "magyarul", bunkó, műveletlen, kilóg a szájából a kapa stb. Másfelől viszont egyeseknek tényleg olyan a helyesírásuk, hogy komoly küzdelem elolvasni az általuk írt szöveget. Tehát ha már van igény a központi szabályozásra, akkor legalább adjunk jó szabályokat az emberek kezébe. Aki persze akar, az ezektől is eltérhet, de aki szeretné követni őket, annak adjuk már meg ezt az esélyt! Az iskolai oktatásról nem is szólva, de erről már beszéltünk. |
|
| Author: | ktam [ 2008. October 31, Friday, 19:45 ] |
| Post subject: | Re: Hogyan reformálnád? |
kalman wrote: Mondjuk én soha nem fogok akkora jelentőséget tulajdonítani egyetlen helyesírási szabályzatnak se, hogy tiltakozzak ellene. [Merhogy szerintem egyszerűen le kell szarni, adott esetben pl. a 12. szabályzatot, és ha majd a magyar sajtó, tankönyvírás továbbra is a 11. szerint adja ki a műveit, ha az egyes újságok, kiadók közlik, hogy ők ezt vagy azt, vagy éppen sok mindent a saját szabályozásuk szerint írnak (most is így van, csak nem verik nagydobra, pl. nem teszik ki a netre, hogy a HVG a Debreceni Egyetem típusú intézményneveket csak debreceni egyetem-nek hajlandó írni, vagy hogy a Népszabadság a kínai neveket a kínaiak angol alapú latinbetűzésével közli, és nem ír ékezeteket még a Hämäleinen-féle nevekben sem), akkor végre elveszíti ezt a büntetőtörvénykönyvszerű besorolását az AkH. (És nem AKH, ha már az AkH. szerint kéne írnunk.) A magyarkodó portálok térjenek vissza a cz-hez meg amihez akarnak. Engem most se zavar, hogy a különböző netes fórumokon kezd (vagy kialakult) egy-egy saját, nem kodifikált „szabályzat”. Annyi kell csak, mint amit Nádasdy is megtett a Prédikál és szónokol előszavában (9). Sokféle ízlés van, sokféle magyar nyelv, legyen sokféle a magyar helyesírás. Ha én ki tudom választani azt a nyelvváltozatot, amin a gyerekemmel beszélek, vagy azt, amin megírok egy tanulmányt, akkor majd a társadalmi hovatartozásom függvényében kiválasztom azt a szabályzatot vagy „szabályzatot” is, ami alapján helyesírok. Tanuljuk meg elfogadni a nyelvi sokféleséget, és ennek írásbeli párját, a helyesírási sokféleséget. Ahogy a magyar nyelvváltozatok megértik egymást, a magyar helyesírások is megértenék. És ezek alapján sokkal nagyobb esély lenne valami közös nevező megtalálására, és egy „össznépi” helyesírási ajánló kidolgozására. Hagyni kéne a helyesírást, hadd alakuljon magának.] De ha már tiltakozunk, és épp az akadémiai helyesírás a téma, akkor az AkH.11 szerint hibának minősülő „hibákat” csak ki kéne javítani a tiltakozásban; pl.: Magyar Helyesírás Szabályai = A magyar helyesírás szabályai, Ön = ön, küzködők = küszködők. |
|
| Author: | szigetva [ 2008. October 31, Friday, 17:58 ] |
| Post subject: | Re: Hogyan reformálnád? |
Egyszer olvastam régen (vagy Antal, vagy Szépe), hogy a sziszegő/susogók régi (református) helyesírása milyen logikus volt. Az eleje jelölte a zöngésséget (zöngétlen: sz, s, tz, ts; zöngés: z, zs, dz, ds), a vége a képzési helyet (dentális: sz, tz, z, dz; palatális: s, zs, ts, ds). Már a katolikus is elrontja: tz helyett cz, ts helyett cs, de a cz helyett c, ds helyett dzs, végképp tönkreteszi a rendszert. Ha egyszer kiadóm lesz, tz/ts-sel fogom iratni. 
|
|
| Author: | kalman [ 2008. October 31, Friday, 16:58 ] |
| Post subject: | Re: Hogyan reformálnád? |
fejes.lászló wrote: Nem arról van szó, h ne tudna dönteni, hanem arról, h mivel nincsenek valódi kritériumok, nehezen tudja eldönteni, mikor hogy döntsön. Ezt már leírtam, de leírom mégegyszer: ha rajtam múlna, a helyesírási szabályzat egy (összetett  ) mondatból állna: "Úgy írj le mindent, ahogy kimondod, de egyben úgy, ahogy az olvasást a legjobban megkönnyíted." A szöveg további része pedig tanácsokat adna arra vonatkozóan, hogy hogyan lehet ezt megvalósítani (beleértve a régebbi írásszokásokat is, mert az igenis megkönnyíti az olvasást, ha azokhoz valamennyire alkalmazkodunk).
|
|
| Author: | fejes.lászló [ 2008. October 31, Friday, 16:46 ] |
| Post subject: | Re: Hogyan reformálnád? |
Quote: A kiadók meg arra büszkék, hogy már ötszáz éve így írják, vagy úgy. Így van, de önmagukon belül maguk is konzekvensek. Az angol nyelvterületen azonban egyáltalán nincs központi szabályozás, talán még javaslati szinten sem. Ha mi csináluunk egy szabályzatot, akkor mindenképpen érdemes javaslatot tenni, h a nyelvhasználó mihez igazodjon. Persze ha egy kiadó ettől (vagy mástól) el akar térni, akkor szíve joga. Tőlem visszahozhatja a cz-t vagy a kancelláriai helyesírást is. |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2008. October 31, Friday, 16:42 ] |
| Post subject: | Re: Hogyan reformálnád? |
kalman wrote: Tőlem legyen neki részletesebb szabályozás (bár nem egészen értem, h egy tipográfus mér ne tudna önállóan dönteni, értelmes emberek azok). Nem arról van szó, h ne tudna dönteni, hanem arról, h mivel nincsenek valódi kritériumok, nehezen tudja eldönteni, mikor hogy döntsön. Ilyenkor lehet jönni az olyan idióta, ebben az esetben mégis hasznos szabályokkal, h mondjuk ha a két igének több különböző bővítménye van, mint közös, akkor legyen vessző, ha nem, akkor ne. |
|
| Author: | szigetva [ 2008. October 31, Friday, 16:40 ] |
| Post subject: | Re: Hogyan reformálnád? |
Az angolban az van, hogy ha a felsorolás két elemű, akkor nincs vessző, ha több, akkor az utolsó előtti elem előtt vagy nincs, vagy van. Ha van, azt hívják serial commának (vagy Oxford, vagy Harvard commának is). Aztán mindenki úgy ír, ahogy teccik. A kiadók meg arra büszkék, hogy már ötszáz éve így írják, vagy úgy. |
|
| Author: | kalman [ 2008. October 31, Friday, 16:34 ] |
| Post subject: | Re: Hogyan reformálnád? |
fejes.lászló wrote: vessző nélülk írja, hogy Tejet, kenyeret és sajtot vettem a boltban, de vesszővel azt, hogy Józsi elhozta az apja Playboyát, és lámpaoltás után titokban azt nézegettük. A második példád szerintem egyértelműen az előző mintát mutatja, nem is értem, ott mi lenne a kérdés. Hát csak az lenne a kérdés, hogy mióta "mondatrész" a két fehér meg a három fekete (és ha valahogy mondatrész, akkor milyen mondatrész). Ha nem mondatrészek, akkor elvileg vessző kéne közéjük (amit én egyáltalán nem bánnék), de nem hiszem, h a hagyományos nyelvtan szerint ezek "tagmondatok". Vagy persze a franc tudja.fejes.lászló wrote: Ezzel szemben pl. egy tipográfusban meglehet az igény, h konzekvensen döntsön, számára ezért lehet fontos a részletesebb szabályozás. Tőlem legyen neki részletesebb szabályozás (bár nem egészen értem, h egy tipográfus mér ne tudna önállóan dönteni, értelmes emberek azok). De neki se fox tudni oan értelmetlen dolgokat elmagyarázni, mint "tagmondat", "mondatrész" (és ezek még sokszor könnyebb esetek). fejes.lászló wrote: martonfi wrote: Erre egyszerű a megoldás: a kötőszavak elé általában kelljen mindig kitenni a vesszőt Szerintem a mai nyelvhasználók számára marha idiótán nézne ki a Tejet, kenyeret, és sajtot vettem a boltban, |
|
| Page 4 of 8 | All times are UTC + 1 hour |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|