NYELVÉSZ :: View topic - Honnan ered az emberi nyelv szerintetek?

Az órák témái

1. A szó és jelentése: esszencialista jelentésfölfogás
2. Az ideális nyelv: a nyelvi eszmény
3. A "logikus" nyelv
4. Nyelv és gondolatközlés: volt-e célja a nyelv kialakulásának?
5. Madarak vagy pókok? A nyelv kialakulásának mítoszai
6. A szép, a dallamos és a csúf: "könnyű és nehéz", "szép és csúnya" nyelvek
7. A finnugor "árva" valahol Európában
8. Nyelvében él a nemzet: nyelv és nemzet "egysége"
9. Nyelvművelő babonák
10. A nyelv "lelke" és "egészsége": metaforák a nyelvről
11. A köznapi nyelvészet

87 mothers were recruited, who had undergone amniocentesis in the Cambridge region
between June 1996 and June 1997 and who had given birth to healthy singleton infants
(40 girls and 47 boys) between December 1996 and December 1997.

Lenne a(z amerikai??) nyelvészet szerint

"Egy amerikai nyelvész a nyelv kialakulását csoportlélektani szempontból magyarázza. Szerinte az eredetileg egyetemesen érthető nyelvrendszert azért váltotta fel a beszélt nyelv, mert az egyes csoportok el akarták titkolni közleményeiket a többi csoport elől. Persze nyilván nem kiscsoportra kell elsősorban gondolnunk."

Vagy a nyelv nem eléggé absztrakt gondolkodás? Nem a nyelvről beszélgetünk?

Vicces ez a megmondóember.

Még nem volt időm átolvasni az utolsó hsz-em óta beírt kommentárokat, de jeleznem kell, h a dolog továbbgyűrűzik, méghozzá frissen, és nem csak az én felvetéseimmel kapcsolatban. Ha úgy vesszük mindenkire tartozik, aki itt beírt ebbe a topicba:

http://www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=15575

Quote:

Vélemény
A beszéd eredete, kialakulása.
Vaszilov - 2007.03.14 16:21

(bevallom, h még azt sem tudtam elolvasni)

Brain Storming wrote:

Itt konkrétan melyik kérdésre gondoltál?

A témával kapcsolatosan feltett kérdéseire, hadd ne ismételgessek.

Itt konkrétan melyik kérdésre gondoltál?

Author:	Brain Storming [ 2007. May 10, Thursday, 11:07 ]
Post subject:
Furcsa véletlen, h épp most került szóba Sándor Klára itt a fórumon (én most először olvastam a nevét itt, de biztos máshol már előfordult...), és tegnap este ő volt a Friderikusz vendége (furcsáltam, h csak az SZDSZ-képviselőjeként jelölték, de hát biztos ott csak az a minősége számított a témát illetően), ahol arról volt szó, ha jól emlékszem, hogy törvényt kellene alkotni a nők politikából való diszkriminálása ellen, v vmi hasonló... Láttam a honlapján a kurzusai között ezt: Nyelvi mítoszok http://www.sandorklara.hu/kurzusok/kurzusok.htm Quote: Az órák témái 1. A szó és jelentése: esszencialista jelentésfölfogás 2. Az ideális nyelv: a nyelvi eszmény 3. A "logikus" nyelv 4. Nyelv és gondolatközlés: volt-e célja a nyelv kialakulásának? 5. Madarak vagy pókok? A nyelv kialakulásának mítoszai 6. A szép, a dallamos és a csúf: "könnyű és nehéz", "szép és csúnya" nyelvek 7. A finnugor "árva" valahol Európában 8. Nyelvében él a nemzet: nyelv és nemzet "egysége" 9. Nyelvművelő babonák 10. A nyelv "lelke" és "egészsége": metaforák a nyelvről 11. A köznapi nyelvészet Igazából mind nagyon érdekel, de a kijelöltek ennek a topicnak a témájához kapcsolódnak. Sajnos nem láttam ajánlott irodalmat a kurzushoz. Keressem meg magát Sándor Klárát, vagy van itt olyan, aki a kijelöltekkel kapcsolatban, akár jegyzet, akár egyéb formában tud nekem forrást adni?

Author:	Brain Storming [ 2007. March 17, Saturday, 23:08 ]
Post subject:
OK, átfutottam, és úgy tűnik, h a 12.o. végén van az, amit mintha én is írtam volna - függetlenül a tesztoszteronról írtakkal, az endokrin hatást egyértelműen kiemelik. (Akkor tippeljünk az ellenkező irányban - az ösztrogén felé ) Köszönöm a linket, a későbbiekben alaposabban átrágom magam rajta.

Author:	prezzey [ 2007. March 17, Saturday, 19:45 ]
Post subject:
A cikknek semmi köze az autizmushoz, az URL-jén kívül. Én itt a vitát befejeztem, nem látom értelmét. (Ha csak el nem olvasod a cikket.) Quote: 87 mothers were recruited, who had undergone amniocentesis in the Cambridge region between June 1996 and June 1997 and who had given birth to healthy singleton infants (40 girls and 47 boys) between December 1996 and December 1997.

Author:	Brain Storming [ 2007. March 17, Saturday, 15:05 ]
Post subject:
Az is lehet h csak Csepeli idézett pontatlanul, én erre tippelnék; vagy arra, h az egészet azért tette zárójelbe is, mert emlékezetből írta, ... persze így is lehet h pontatlanul!

Author:	erik.svoboda [ 2007. March 17, Saturday, 10:17 ]
Post subject:
Quote: Lenne a(z amerikai??) nyelvészet szerint Már megbocsáss, de az idézett szövegben egy amerikai nyelvészről van szó. Nem hoznám szóba, ha nem éppen a lektorokat vádolnád figyelmetlenséggel. Egyébként a kérdés jogos.

NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Honnan ered az emberi nyelv szerintetek? http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=10&t=66	Page 2 of 14

Author:	Brain Storming [ 2007. March 16, Friday, 23:28 ]
Post subject:
Csepeli írja zárójeles megjegyzésként egyik könyvében, ahol a csoportlélektant taglalja: Quote: "Egy amerikai nyelvész a nyelv kialakulását csoportlélektani szempontból magyarázza. Szerinte az eredetileg egyetemesen érthető nyelvrendszert azért váltotta fel a beszélt nyelv, mert az egyes csoportok el akarták titkolni közleményeiket a többi csoport elől. Persze nyilván nem kiscsoportra kell elsősorban gondolnunk." Sajnos forrást, nevet nem említ, de sztem ez némileg demonstrálja, hogy ezek szerint mind neki (amit amellett mondok, hogy minden tisztelem az övé szociálpszichológia terén), mind az említett idézett forrásnak eléggé vázlatos elképzelései lehetnek a nyelv keletkezéséről; amihez kapcsolódik mind Mérei Ferenc, mind Dr Halász László "figyelmetlensége", mivel az eredeti kiadást ők lektorálták - vagy nekik is hasonlóan vázlatos elképzeléseik vanaka témáról, így nyugodt szívvel benne hagyták a könyvben. Lenne a(z amerikai??) nyelvészet szerint egy eredetileg egyetemesen érthető nyelvrendszer amit felváltott a beszélt nyelv ... e'nekem na'on zavaros

Author:	prezzey [ 2007. March 16, Friday, 14:01 ]
Post subject:
Ezzel "csak" az a probléma, hogy a magas magzati tesztoszteronszint a nyelvelsajátítás ellenében hat. http://autismresearchcentre.com/docs/pa ... _Vocab.pdf Vagy a nyelv nem eléggé absztrakt gondolkodás? Nem a nyelvről beszélgetünk?

Author:	Brain Storming [ 2007. March 15, Thursday, 12:04 ]
Post subject:
Visszafutva az elejére: az emberi nyelv kialakulásához előbb a beszédnek kellett megjelennie, vagyis a szimbolikus gondolkodásnak, de biztosabb az a feltételezés, hogy a beszéd a puszta hangadásból alakult, így az intelligencia fejlődése nagy valószínűséggel párhuzamosan haladhatott a beszédképesség fejlődésével. Ha abból indulunk ki, amit pl ma az emberszabásúak a természetben képesek kommunikáció terén produkálni, ezt simán feltételezhetjük az emberelődökről is (úgy értem az ember és a mai emberszabásúak közös őse) - és ehhez még hozzávehetjük azt, amit az embertől képesek megtanulni: ha anatómiailag másképpen lenne "elrendezve" a hangképző "berendezése", akkor még talán összefüggő hangkapcsolatokat is képesek lehetnének "kiejteni" (a "kimondani" itt erős kifejezés lehet). Az azonban, hogy a természetben nem alakul ki - pontosabban eddig nem alakult ki, nem figyelheték meg?? - h ez a szimbolikus kommunikálás megjelent volna, hanem csak az emberi környezetben "szedték össze", és ugyan a legügyesebb csimpánzok tanítani is próbálták egymást, de ez nem volt "hatékony", nem terjedt el úgy, mint az egyszerűbb szokások, mint pl más fajoknál az eszközhasználat bizonyos fajra jellemző formái, mint gyümölcsmosás, stb. valami feltétlen plusz tehát mindenképpen kellett az elődeinknél, ami az agyuk működésére hatott, és inspirálta őket - úgy a manualitásra, ami a "technológiákhoz" vezetett, mint a beszéd fejlődésére. Az agyműködés egyik fejlettségi mutatója maga a méret volt, és az antropológiában is elsősorban erre építenek az elődeink különböző "fajtáinak" megkülönböztetésében - a másik azonban mindenképpen az agy működése. HA abból indulunk ki, hogy már bizonyított a nemi különbségekből eredő gondolkodási különbségek megléte, és mindez nemi hormonok agyszerkezeti magzati korban való fejlődésének az eredménye; továbbá, hogy a nemi hormonok felelősek javarészt a férfi és a női nemű agy működésbeli jellegzetességeiért, és itt kiemelenedő a férfi-agy erőteljesebb elvont gondolkodása a nőkénél (és itt semmiféle hímsovinizmusról nincs szó!!!:)) ............. nos, ennek alapján is megállja a helyét egy olyan feltételezés, hogy a gondolkodás működésének megváltozását eredményezhette egy megváltozott hormonális működés, amik akár a hormonrendszer fő irányító-rendszerét érintette, a hipotalamusz-hipofízis-rendszert. Konkrétan tehát azt feltételezem, hogy ennek a rendszernek a működése változhatott meg, ami abból is eredhet, hogy egyszerűen nagyobb méretű lett (vmelyik eleme), vagy intenzívebben "állította elő" a hormonokat. Mivel a jelenlegi emberszabásúak "egyszerűen csak emberszabásúak", szaporodásuk időszakokhoz kötött, stb, így őket, vagy az elődeiket valószínűleg nem "érte" ilyen mutáció. - "Sajnos" nem tudok olyan kísérletről, és sztem a mai állatvédelmi törvények ezt nem is tennék lehetővé, hogy már magzati korban hím nemi hormonkezelést kapó vemhes csimpámnzok, akik hím utódot várnak, és az ivarérettség végéig további állandó kezeléseket kapnának (vagyis állítsunk elő bennük "mesterségesen" intenzívebb nemi hormonális jellegű "mutációt"), ez hogyan hatna a szimbolikus, az absztrakt gondolkodásukra, és mennyiben segítené elő azokat a képességeket, amiket az emberek tanítani szoktak nekik. A feltételezés talán nem botor abból kiindulva, hogy átlagosan, az embernek csak 25%-kal több agykérgi idegsejtje van a csimpánzokénál (holott a mennyisége 3x akkora az embernél, mármint méretre), a hím nemi hormon kezelés lehet h elősegítené a szinapszisok számának növekedését. (Az embernek 6-8x több van ebből). Az előbbiekből okulva természetesen meg kell jegyezem, h ez a Hámori féle könyvben is úgy szerepel, hogy az emberi intelligenciának fontos eleme a nagyobb szinapszissűrűség, de az ok-okozati összefüggés ha valószínűsíthető is, még nem bizonyított.

Author:	Tebe [ 2007. March 15, Thursday, 8:02 ]
Post subject:
Brain Storming wrote: Még nem volt időm átolvasni az utolsó hsz-em óta beírt kommentárokat, de jeleznem kell, h a dolog továbbgyűrűzik, méghozzá frissen, és nem csak az én felvetéseimmel kapcsolatban. Ha úgy vesszük mindenkire tartozik, aki itt beírt ebbe a topicba: http://www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=15575 Quote: Vélemény A beszéd eredete, kialakulása. Vaszilov - 2007.03.14 16:21 (bevallom, h még azt sem tudtam elolvasni) Vicces ez a megmondóember.

Author:	Brain Storming [ 2007. March 14, Wednesday, 23:29 ]
Post subject:
molnarcili wrote: Brain Storming wrote: Itt konkrétan melyik kérdésre gondoltál? A témával kapcsolatosan feltett kérdéseire, hadd ne ismételgessek. Nem tett fel nekem kérdést, a megjegyzéseit kommentáltam, mivel azt írta, hogy a minősített átudományossággal kapcsolatban várja a cáfolatokat. Ezt is leírtam. Mire lenne még szükséged?

Author:	molnarcili [ 2007. March 14, Wednesday, 22:56 ]
Post subject:
Brain Storming wrote: Itt konkrétan melyik kérdésre gondoltál? A témával kapcsolatosan feltett kérdéseire, hadd ne ismételgessek.

Author:	prezzey [ 2007. March 14, Wednesday, 22:51 ]
Post subject:
Nekem például az ad hominem támadások a gyengém.

Page 2 of 14	All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/

Author:	Brain Storming [ 2007. March 16, Friday, 21:42 ]
Post subject:
Quote: Vagy a nyelv nem eléggé absztrakt gondolkodás? Nem a nyelvről beszélgetünk? A kettő sztem párhuzamosan fejlődött. A kumulatív szelekció-ban gondolkodva mindenképpen egy "elképzelhető" kis lépésből érdemes a változásokat eredeztetni. Lehet h az alapváltozás (mutáció) eleinte nem volt nagy, de eléggé jelentős lehetett ahhoz, hogy szelekciós tényező legyen. Az absztrakció felé is kis lépésekkel közelíthetett az evolúció - te miben látod ezt a változást, a kezdeti kis lépést?

Author:	Brain Storming [ 2007. March 16, Friday, 18:39 ]
Post subject:
Az autizmus-t sztem ne keverjük bele, mert az már "kórósan" magas szint. Most is azt mondom, természetesen a túl magas szint, akárcsak az arousal esetében ellenében hat a "megfelelő" szinthez képestinek.

Author:	Brain Storming [ 2007. March 15, Thursday, 8:42 ]
Post subject:
Quote: Vicces ez a megmondóember. Hát, tőle többre számítottam, merthogy írt komolyabb dolgokat is. A következő részt kifejezetten nekem szánja - az én hajam is meredne - ha lenne!