NYELVÉSZ

Télleg mintha elbálnásodtunk volna kicsinyég...

Figyelj, kinő a lábad, az van, sokat nem válogathatsz. Ha neaggyisten történik vele valami, az ugye hat a mozgásodra is... Nyilván ezzel nincs lezárva minden, ami a lábról mondható, de hogy visszatérjünk a nyelvre: aligha intézhető el a nyelv vizsgálata azzal, hogy a funkcióját vizsgáljuk. Hogy mást ne mondjak, egészen hasonló kultúrában, természeti körülmények között élő népek használhatnak egészen különböző nyelveket, míg bizonyos sokrétű társadalmakban egészen különböző kultúrájú egyének használják ugyanazt a nyelvet (mely mondjuk csak egyes szókincsrétegeiben variálódik).



Az, hogy a sárgarigó által denotálható elemek beleesnek-e a rigó által denotálhatók halmazába, nem strukturális kérdés?



Basszus, de hogy teszed meg ezt formai kapaszkodók nélkül?



OK, vegyük figyelembe! Mi ennek a következménye a nyelvre nézve?



Na, ez varasdi terepe, már a szemantákat sem érdekli a szemantika!

Na de komolyra fordítve a szót: az, h [+/-létező] , az nem lexikális szemantika?



Ha kihagyod a nyelvi formát, mi ott a nyelv? Ha valami bármely nyelvben ugyanúgy működik, akkor mi köze van a nyelvhez? Még az univerzálék sem olyanok tipikusan, hogy megmondhatjuk, h valami minden nyelvben így vagy úgy lesz (vagy az ilyenek inkább az elméletről mondanak valamit, mint a nyelvről). A télapós példák viszont sejthetően minden nyelvben ugyanúgy működnek, és a szemantikai modelledről mondanak valamit, nem a nyelvről. Az emberi nyelvet kihagyva, formalizmusokkal, színkódokkal, kottákkal stb. ugyanúgy működnek.



Hogyhogy nem, mikor bizonyos pozíciókban nem jelenhetnek meg, ahol a többiek igen? Ez hogy ne lenne releváns?



A németben az prepozíciók összeolvadnak a névelővel, így tkp. nemben egyeztetődnek. OK, különböző kombinációknál különböző eséllyel, meg változatonként is különböző, de azért ez mutatja, h a dolog könnyen lehetséges.



Ez miért nem strukturális kérdés? Ha a jelentést bármi módon strukturáltnak képzeljük el, akkor az igazságértékek attól függnek, hogy a sárgarigó, a rigó és a kutya milyen struktúrájúak (ill. ha a szókincset képzeljük strukturáltnak, akkor hogy helyezkednek el a struktúrában).

(Mellesleg jegyzem meg, h az igazságértékükben nincs feltétlenül különbség.)



Mi is lenne a különbség a létező/nem létező, ill. a valós/fiktív között? (Már ha nem számláról van szó.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Nane, ezt ilyen fehéren-feketén kijelentenéd? Mindenesetre erröl most ne vitatkozzunk, mert nem biology forum, csak jelzem, h én spéciel ezzel így nem értek egyet.







Ez nagyon jó kérdés! Igazából pont ez az, amiért nem az az érdekes, hogy a sárgarigó rigó-e, hanem a jelentések struktúrája. Vagyis --- amennyire én látom / szeretném látni, de egy szemantább szemanta majd kijavít --- a formális szemantikában azt próbáljuk kutatni, hogy milyen a jelentések szerkezete, nagyon durván, hogy mi "egy jelentés", és persze ennek még baromira nem jár még talán a közepén sem a tudomány. Pl. az események mint elméleti entitások körül is nagy viták folynak, némely szempontból túl kicsik (mi alapján veszünk be valamit egy adott történésfolyamból, mást meg nem), más szempontból túl nagyok (pl. feloszthatók a teljesítményigék előkészületi fázisra, kulminációra meg utóállapotra - vagy ezutóbbit nem kéne talán beléjük számítani stb.). Látod, pont ezért lényeges akár első látásra nyelvileg nem relevánsnak tűnő dolgokat figyelembe venni (pl. a világban létezést/nem létezést).



Ez igazából, ld. fenn, nem is annyira érdekli a legtöbb (bár tuti nem az összes) formális szemantát. Ami nem jelenti, h ne kéne vele elszámolni, de a lexikális szemantikáról én speciel nem sokat tudok, úgyhogy nem szeretnék beleugatni.



Nyelvi formák? Hát inkább a nyelv vizsgálatára, de igen.



Persze, ahogy a kocsmábajárásnak sincs a lábbal kapcsolatban (viszont azt fenntartom, h a járásnak van, különben sosem alakult volna ki a láb, vagy sokkal csököttebb lett volna -- de bocs, én kértem, h erröl ne nyissunk vitát laikusként, erre tessék, én pofázok bele ). Sosem állítottam, h minden ilyen körülmény lényeges, sőt, ha az lenne, nem lenne szükség szemantákra.



Bocs, de milyen szintű nyelvi relevanciát vársz? Ilyen szempontból a már emlegetett negative polarity itemek sem relevánsak nyelvileg. Egyébként én meg azt nem tartom valószínűnek, hogy különböző grammatikai nemű dolgok különböző prepozíciót kapjanak ugyanazon esetben. Na und?
És amúgy nem is az adott egyénenként változó hit a fontos (illetve az is az, de most nem az volt terítéken; valóban, az evidenciális e szempontból rossz példa), hanem az objektív létezés --- és persze ehhez igazából sosem férünk hozzá, de ezt helyettesíti valami homályos közmegegyezés, ami ezt próbálja közelíteni (ami az eredeti állításom volt vala, vagyis a valóság mint standardizáló, persze ez nem saját gondolat, annyira nem vagyok nagy agy ).



Szívesen kifejtem, ha meg tudod pontosabban mondani, mi nem volt egyértelmü, de feleslegesen nem akarom ismételni magam.



Én szerintem ez épphogy a valós/fiktív különválasztását támasztja alá, különben nem lenne benne poén, sőt, egy epizód sem lett volna belőle.

Az kétségtelen, hogy helyváltoztatásra használjuk őket. (Meg másra is.) De annak, h épp úgy változtatunk helyet, ahogy annak a lábunk felépítése az oka, nem fordítva. (Más kérdés, h evolúciósan melyik mozgásforma előnyösebb az adott környezetben.)



Kezdek megijedni: lehet, h lemaradtam valamiről???



OK, de milyen alapon veszel valamit 1 db jelentésnek? Mert a formákat még csak darabolhatjuk valahogy jelentés nélkül (l. disztribúciós elemzés), de hogy darabolod a jelentéseket? Pl. a látható fény tartományát? Vagy ha feltételezzük, hogy a kutya és az eb, a ser és a sör jelentése közöt különbség van, akkor milyen részletességgel kellene a létező/lehetséges jelentéseket a formák vizsgálatát megelőzően feldarabolnod? És mi lesz Móriával? A formák figyelembevétele előtt hány hasonló jelentést kellene feltételezned?



Miért ne tekinteném? De a formális szemanikát is meglévő nyelvi formák vizsgálatára használjuk, nem????



Ez bizonyos esetekre igaz lehet, másokra nem. Pl. az istenhit léte, módja, hiánya alapjában véve nem befolyásolja egy emberi közösség túlélését, mint ahogyan a színskála felosztása sem. Sőt, a tapasztalat azt mutatja, h az ilyenfajta "hiányok" hihetetlenül könnyen kiküszöbölhetők (pl. színnevek átvétele). Magyarul az evolúciónak nem sok szerepe van ebben.



Lehet olyan nyelv, ahol ez grammatikalizálódik. Bár valószínűtlennek tartom, h ugyanazt a szót ('isten', 'télapó', 'önbeteljesítő jóslat', 'fonéma') aszerint ragoznákl különbözőképpen, h az adott egyén hisz-e benne. Inkább azt tartom valószínűnek, h úgy működne ez, mint a nemek: egyes dolgok nem azért ilyen vagy olyan neműek, mert a valóságban is azok, hanem "megszokásból".



Már az eredeti állításodat sem értettem, nemhogy a "válaszodat".

Mellesleg az egésszel az a probléma, h a létező/nem létező binaritása sem egészen világos. Sajnos a Youtube-on nem találtam meg Kyle ide idézhető beszédét, de a megfelelő rész tartalmi összefoglalója némi ízelítőt adhat:



http://en.wikipedia.org/wiki/Imaginatio ... pisode_III

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Sőt, olyan világ is lehet (ha nem szorítjuk meg a lehetséges modelleket meaning postulate-ekkel), amiben mindkettő igaz.

Akkor lehet, h szövegértési problémáim vannak...



Pedig a biológiában is ismeretes a homoplázia, amikor két, akár evolóciós rokonságot tekintve fényévekre levő fajnál azonos funkció miatt hasonló alakzatok figyelhetők meg, így pl. a delfinek végtagjai a csontfelépítésükön kívül sokkal jobban hasonlítanak a halak uszonyaira, mint a szárazföldi emlősök végtagjaira.

A lábnál pedig a kocsmábakárás vszeg túlzott specifikáció, de arról engem nem fogtok meggyőzni (igen, ilyen vaskalapos vagyok), hogy a láb anatómiájához nincs köze ahhoz, hogy járásra használjuk. Sőt, a majmok és a mi lábunk közti különbség pedig specifikáltabb járási helyzetek közti különbségekre vezethetők vissza.



Pedig próbáltuk elmagyarázni a behaviorista példáktól kezdve a presupposition failure-ön át a formális szemantika alapjaiig mindenhogy, ahogy ilyen szük keretek közt lehet. Az már lehet, nem elég érthetően, de azért ez meredek, hogy kísérlet sem volt rá...

Ez viszont nem igaz, mert legalább ketten utaltunk olyan jelenségekre, ahol igenis számít, hogy valami denotál-e vagy sem (intenzionalitás, presupposition failure, stb.).

Erre nálam sokkal okosabbak sem tudtak hosszú idö óta választ adni.



Egészen biztosan a jelentett dologokat vizsgálom. És pont itt van az a pont, amire varasdi meg én is próbálunk rávilágítani, de minden egyetértésed ellenére úgy látszik, mégsem értesz egyet fontos dolgokban. (Szíved joga, félre ne értsd.)

Tehát pl. a szemléletesség kedvéért visszatérve a már agyonbeszélt tésztaszaggatóhoz: Aszondtad te magad is, hogy a nyelv maga a tésztaszaggató. Ekkor sem az egyik, sem a másik odali tészta nem egyenlö önmagában a nyelvvel. És azt már mondtam, hogy ha a nyelvet vizsgáljuk, akkor vizsgálhatjuk a) a formai oldalát, vagyis hogy milyen formák illeszkedhetnek a formai oldalra, b) a jelentés oldalát, vagyis hogy milyen jelentések illeszkedhetnek a jelentés oldalára, illetve c) hogy milyen kapcsolódások vannak a két oldal között (strictly speaking ez lenne a nyelv vizsgálata).

A "natúr" a)-ra hoztam a grammatikai nevek példáját, amely láthatóan egyfajta forma (mondjuk egy treff jel) a tésztaszaggató formai oldalán. Ez nem jár következetesen egyfajta formával a jelentés oldalon. A "natúr" b)-re példák a létező/nem létező ind. distinkciója, illetve a generikusság. Ezek nem járnak következetesen egyfajta formával a forma oldalon (hiszen nem tudnánk a generikusokat a specifikus (vagy nyelvtől függően épp nemspec.) főnevektől megkülönböztetni. Erre nem válaszoltál, hogy szerinted akkor baromira nem is releváns-e a generikusság.

Vagyis ha úgy tetszik, amikor formális szemantikát csinálunk, akkor azt a tésztát vizsgáljuk, ami a jelentés oldalra jöhet, ugyanis releváns, hogy az egyes forma-formákhoz milyen jelentés-formák tartozhatnak. Másik oldalról meg épp fordítva.

De ha tetszik, akkor ne tekintsd a formális szemantikát a nyelv részének, de akkor a fonológiát sem lehet. De szerintem az, hogy milyen a világ és mi van a valós világban/mi nincs, nagyon is releváns nyelvileg, mert az befolyásolja az emberi kogníciót (különben nem lennénk egy életképes faj), az pedig in turn befolyásolja, hogy milyen módon struktúrálódik a jelentés (itt a nyelvi jelentésre gondolok, ha tetszik, definiáld ezt úgy, ami következetes formai változást okoz). Hasonló módon mondhatod, hogy pl. a Flemming-féle diszperziós elv nem része a nyelvnek, hiszen sosem fogsz olyan konkrét példát adni, ahol ez következetes váltakozással jár, mégis, az emberi percepciós rendszerhez ez igenis hozzátartozik, utóbbi pedig ha tetszik, ha nem, befolyásolja a fonológiát (amit ha jól sejtem, már hajlandó vagy nyelvészethez sorolni). (Engem sajnos leginkább ezek a slipstream területek érdekelnek a nyelvészetből --- a percepció, az akusztika, a kogníció stb. nyelvészeti relevanciái ---, valószínűleg én is csőlátású szakbarbár vagyok, és "páratlan nyitottságom" indokolja, hogy ily hevesen kiállok ezekért. Hiába, mindenki gyengéden /elfogultan viszonyul érdeklődési területeihez, igaza van varasdinak.)

Egyébként még az is lehet, hogy van olyan nyelv, ahol releváns grammatikailag is, hogy valami valóban létezik-e vagy sem (bár mint ez kiderülhetett eddigi vitánkból, úgy gondolom, ha nem lenne, az sem jelentene semmit, ahogy nem jelent semmit az sem, hogy a grammatikai nemnek nincs jelentésmegkülönböztetése), csak épp én pl. elég limitált tipológiai ismeretekkel rendelkezek. De akár azt is meg lehet kockáztatni, hogy a subjunctive mód vagy az evidenciális akár valami ehhez közelit fognak meg.



Valóban, és ez nem is struktúrális kérdés. "A sárgarigó rigó" és "A sárgarigó kutya" mondatok logikai struktúrájuk tekintve azonosak, épp csak más az igazságértékük. Viszont "A sárgarigó nem rigó" már más szerkezetű.

Hehe.



De hát ki állított olyat, hogy csak a formára kell alapozni? Ennek még a lehetősége sem merült fel.



Ha a nyelv alatt a nyelvi formát érted (ti. egy adott szó, szerkezet, mondat, szöveg mint forma), akkor teljesen helyben vagyunk. Nem hiszem, hogy ez ellen bárki tiltakozna.



Szerintem vad itt csupán arra próbált utalni, hogy valaminek a funkcióját (ill. a funkciója betöltésének módját) vizsgálni nem mindig azonos a dolog lényegének vizsgálatával. De majd biztos megmagyarázza ő.

Viszont én még mindig nem értem, hogy a télapó valós vagy imaginárius volta mennyiben nyelvi, nyelvészeti kérdés. És nem azért, mert "nem tudod elmagyarázni értelmesen", hanem azért, mert kísérletet sem tettél rá. Nem mellesleg hajlok rá, h ezt sokkal sértőbbnek tartsam, mint bármiféle nyíltszíni kifakadást.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Nem akartam senkit megsérteni (téged morfológusnak gondollak egyébként), csak azon, ezt elismerem, ki szoktam akadni, ha nem tudjuk elfogadni, hogy a nyelv másféle megközelítése is jogos, nemcsak a puszta formára alapozó. Lehet, hogy én itt nem tudom elmagyarázni értelmesen, miért gondolom így, de akkor csak azt kérem, hogy legalább az elvi lehetőséget engedjük meg, hogy a nyelv akár abból a szempontból is vizsgálható, amit a szemanták képviselnek, azaz, hogy őket a nyelv és a valóság viszonya foglalkoztatja. Ezen a helyzeten nem sokat segít a kocsmába járásra hivatkozás és hasonlók (de azt nem is te mondtad).

varasdi, te érted, miről beszélsz? Lényegében egyedül én voltam korlátozó állásponton, és végülis mintha az derült volna ki, hogy a nyelvtudomány korlátait hasonlóképpen képzeljük el. De én még akár tágítani is hajlandó lennék, ha egyetlen érvet látnék, ami erre késztetne. Olyanhoz meg még hasonló sem volt, hogy bárki csak a morfológiára vagy a szintaxisra próbálta volna korlátozni a nyelvtudományt. (Mellesleg érdekelne pl. hogy engem minek tartasz. Fonológusnak? Morfológusnak? Szintaktának? Vagy egyszerűen csak hülyének?)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Egykébként gratulálok a vita résztvevőinek páratlan nyitottságához. Mintha mindenki ott akarná meghúzni a határt, ami a szűkebb szakterülete, és amit ő nem tart fontosnak, azt nemes egyszerűséggel kizárná a nyelvészeti diszciplínák közül. A morfológus a formában látja a nyelv lényegét, mert minő véletlen, ő történetesen azzal foglalkozik; a szintakta szintén a maga sajátosan torzító szemüvegén keresztül nézi a dolgot, ahol a nyelv "lényege", a szintaxis, a Mester szavaival élve "autonóm". Hálás vagyok a fonológusoknak, hogy nem szálltak be (eddig) ebbe az épületes vitába, ami meglehetősen eltávolodva az eredeti felvetéstől most már egyre inkább arról tűnik szólni, hogy van-e létjogosultsága a nyelv (formális-) szemantikai megközelítésének is. Szerencsére azonban a nyelvészet felosztását sem nem morfológusok, sem nem szintakták döntötték el (sem szemanták, ha már itt tartunk), így végülis egyik csoport sem tudja a neki tetsző módon kisajátítani a "nyelvészet" terminust.

Igazad lehet: a nyelvnek tényleg nincs ilyen funkciója. Visszavonom.

Örülök, h észrevetted. Kezdettől fogva ezt állítom. Namármost tükröződik az (akár a magyar, akár más) nyelvben, hogy a jelölt entitás létező vagy sem, ill. h a beszélő létezőnek hiszi vagy sem?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Én meg úgy tudtam, hogy a lábnak van egy olyan funkciója (sőt, talán ez a legfontosabb), hogy elvisz a kocsmába, sőt olyan kocsmába is, amelyik még nem is nyitott ki.
Nehogy má'