NYELVÉSZ

Akkor leírom még egyszer, mert az indoklás részt érdekes módon kihagytad az idézetből:
az emberek egy jelentős része tesz ilyen kijelentéseket, egy másik jelentős részük ezzel ellentétes értelmű kijelentéseket tesz (vagy tenne). Ráadásul a helyzet teljesen szimmetrikus, mert pl. a suk-sükölőnek pont annyi alapja lenne arra, hogy helytelenítse a nem suk-sükölő nyelvváltozatot. Vagyis semmilyen. A nyelvi babonák esetében tehát hiányzik valami, ami a tudás egyik fontos feltétele: az igazolhatóság.

Ezzel szemben a szemantikai ismeretek esetében vannak elfogadott eljárások arra, hogy meggyőződjünk arról, valaki ismeri-e egy szó jelentését vagy sem (leginkább meg kell kérdezni az illetőt, vagy meg kell figyelni, hogyan használja), és ha megalapozottan tulajdonítjuk az ilyen ismeretet, akkor előreláthatóan senki sem fogja vitatni, hogy az illető rendelkezik vele.

Na ezt azért biztos nem gondolod komolyan. Kurvára nem hasonlít ez a két eset. A "Föld" szó jelentésébe soha nem tartozott bele, hogy az a világ középpontja, mert különben Ptolemaiosz világképét nem lehetett volna megcáfolni.
Arra pedig továbbra is várok, hogyan derülhetne ki a "bálna" szóról, hogy nem tengeri emlőst jelent. Azt sem tudom elképzelni, hogy a francba derülhetne ki a bálnákról, hogy nem tengeri emlősök (vedd észre, hogy ez már egy másik kérdés!), de ha esetleg ad absurdum mégis kiderülne, még ez sem változtatna a "bálna" szó jelentésén: ebben az esetben ugyanis hamis deskripció alatti leírásról lenne szó, mint a Donnellan-féle fickó esetében, akire azt mondjuk, hogy pezsgőt iszik, pedig csak szóda van a poharában.

Kedves fejes.lászló,

talán figyelmesebben olvasva te is észre fogod venni, hogy olyan példákra vagyok kíváncsi, ahol tömegesen, rendszeresen, egymással egyetértve mondják azt az emberek bizonyos állításokkal kapcsolatban, hogy azokat tudják, továbbá nincsenek olyan emberek, akik azt gondolják magukról, hogy értik, miről van szó, és a kérdés átgondolása után mégis ellenvéleményen lesznek. A te példáid közül egyértelműen az utolsó a kakukktojás, mert az imént említett feltételek egyedül erre teljesülnek.

Ha ezt sikerült megérteni, akkor mutass nekem olyan NEM szemantikai állítást, amire ezek a feltételek teljesülnek, és ennek ellenére bizonyíthatóan nem tudják a kérdéses állítást az emberek.



Hát ha valaki ezt mondja, az szerintem téved. Nyelvészként ahhoz kell tartanunk magunkat, amit az emberek mondanak, mint ezt kalman oly sokszor mondta, és ha deskriptívek akarunk maradni, akkor bizony el kell fogadnunk, hogy az emberek ezt nevezik ismeretértékű jelentésnek. Vagy esetleg te preskriptív módon azt akarod mondani, hogy az emberek rosszul használják a "jelentés", "tudni", "ismerni" szavakat?
Ugyanis, ha valaki nem tudja, hogy a "bálna" tengeri emlőst jelent, akkor az az ember vagy azt nem tudja, hogy a bálnák tengerben élnek, vagy azt nem tudja, hogy emlősök, vagy egyiket sem, és ennek megfelelően bárki (nem nyelvész), akit megkérdezel, azt mondaná róla, hogy csak részlegesen vagy sehogysem ismeri a "bálna" szó jelentését. Mert ha teljesen ismerné, akkor tudná ezeket.
Az viszont, hogy a bálnák egy adott fajtája melyik tengerben él és mivel táplálkozik, már tényleg a lexikai ismeretekhez tartozik. Ezt pedig az bizonyítja, hogy senkire se mondanánk, hogy nem ismeri a "bálna" szó jelentését csak amiatt, hogy ilyesféle információknak nincs birtokában.

Azt már a kalman is mondta régebben (lusta voltam kikeresni), és meggyőzőnek tűnt, hogy az ilyen típusú állítások az enciklopédikus tudásra vonatkoznak, amelyek nem azonosíthatóak a jelentéssel. Azt állítja az, aki ezt mondja, hogy tudja, mi van a Kis állathatározóban a bálna címszó alatt. Sokkal ritkább, amikor azt mondja valaki, hogy tudom, hogy a megy ... jelent (direkt pontoztam ki, én nem tudom). Ezeknek a hétköznapi szavaknak a jelentése esetében kb. azt jelenti ez az állítás, hogy az illető tudja, mi van az adott szóról az értelmező szótárban.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Persze. Ha kiderülne, hogy a bálna mégsem tengeri emlős. Tudod, ilyesmi történt akkor is, amikor kiderült, hogy nem a föld a világ középpontja. Semmi lehetetlen nincs ebben. Vagy te biztos vagy abban, hogy ilyen soha nem történhet? Ha igen, akkor csak irigyelhetünk érte...



Lehet, hogy ez nyelvi babona, de az emberek tesznek olyan formájú kijelentéseket ezek kapcsán, amiket te itt reklamáltál. Ez tény. Ellenpéldát azzal félresöpörni, hogy "már leírtam, hogy ezek semmit se bizonyítanak", hát, nem is tudom...

Lehet, hogy kalmannak van igaza, és ezt a vitát nem igazán érdemes folytatni.

Igen de minden ilyen esetben vannak olyan megbízhatóan elvégezhető, megismételhető empirikus megfigyelések, amelyek cáfolják ezeket a hiedelmeket. És az emberek ilyen kérdésekben ezeknek a megfigyeléseknek az ismertetésével meggyőzhetők arról, hogy tévednek. Ezek tehát tévhitek, babonák, amelyek empirikus úton korrigálhatók.

Azonban a jelentéssel egészen más a helyzet. Kérlek áruld el, milyen tapasztalati megfigyelésekre gondolsz, amelyek ellentmondanának a szójelentésekre vonatkozó ismereteknek. Pl. mi lehetne az a megfigyelés, ami ellentmond annak az állításnak, hogy "Feri tudja, hogy a bálna tengeri emlőst jelent"?
Hiszen csak van valami elképzelésed róla, hogy milyenek lehetnének ezek, ugye?



Ezt nevezem érvnek. Már leírtam, hogy az ilyen dialektális különbségek semmit se bizonyítanak, hiszen a beszélők egyik csoportja tömegesen "tudja", hogy a suk-sükölés nem grammatikus, a másik csoportja meg tömegesen nem tudja, illetve nem fogadja el ezt a nézetet. Ezért lesz belőle vitatéma a fórumon. Vagyis az ilyenek egyszerűen csak nyelvi babonák, és távolról sem hasonlítanak arra az ismeretre, hogy pl. minden, a nyelvet megfelelő szintet ismerő magyarul beszélő ember tudja, hogy a "bálna" tengeri emlőst jelent. Vagy ismersz olyat, aki ezt másképp gondolja?

Vedd bármely városi legendát. Statisztikákkal nem rendelkezem (asszem te se), de nyugodtan mondhatom, hogy sok-sok dolog van, amiről az emberek tudni vélik, hogy úgy van (pl. a szelén megelőzi a rákot -- ez sokáig köztudomásúnak számított, még az orvosok egy jó része is így gondolta), és aztán kiderül, hogy nem. Aztán, egy időben a közvélekedés szerint a Föld volt az univerzum központja, aztán ez se úgy van.



A beszélők tömegesen "tudják", hogy magyar nyelvben a suk-sükölés nem grammatikus, és "tudják", hogy a "Nem-e láttad Jóskát" szerkezet helyes nyelvtaniassággal "Nem láttad-e Jóskát". Nézz körül egy kicsit (akár) ezen a fórumon is ezzel a kérdéscsoporttal kapcsolatban...

Kérlek mondjál a valós életből vett példákat arra, hogy több (száz, ezer) millióan tömegesen és rendszeresen állítják azt, hogy TUDNAK bizonyos dolgokat, pedig bizonyíthatóan nem tudják azokat. Mert hiszen nem puszta logikai lehetőségekről beszélgetünk.

Segítség: a különféle vallásokat nyugodtan ki lehet hagyni, mert ezek ellentmondanak egymásnak és az ateisták/szkeptikusok meggyőződésének, tehát koránt sincs össztársadalmi egyetértés velük kapcsolatban.



Szintén arra kérlek, mondjál példát arra, hogy a beszélők egyöntetűen, tömegesen, rendszeresen állítják, hogy TUDJÁK, milyen nyelvtani szabály alapján beszélnek, miközben valójában nem is ez a helyzet.

Ennek az érvelésnek az alapján bármiről be tudnád bizonyítani hogy igaz, ha elég sokan tömegesen vallják. Például sokan hinni vélik, talán "tudják" is, hogy milyen nyelvtani szabályok alapján beszélnek. A nyelvészet meg azt mondja -- joggal --, hogy ezt egyszerű introspekcióval nem lehet eldönteni. A szemantikában hogy a bánatba ne lenne ugyanez a helyzet?



Nem kell, hogy emlékeztessél, mert nem szándékozom kalman apologétájává válni ebben a vitában. Azt tegye meg ő, ha akarja, én csak arról tudok írni, ami éppen nekem jut eszembe a dologról.

Magyarázd el kérlek, hogy a bánatba lehetnének hamisak az (1)-es sémájú állítások/mondatok ha egyszer a beszélők tömegesen, egymással egyetértésben, rendszeresen használják őket szemantikai ismeretek tulajdonítására?(Ha egymásnak tulajdonítanak, akkor a" tudom"-ot természetesen "X tudja, hogy"-ra cserélik).

Hadd emlékeztesselek arra, mi volt kalman tanítása ezzel kapcsolatban. Pl. arra a kérdésre, hogy "Pénz-e a hamis pénz?" azt válaszolta, hogy bizonyos értelemben igenis az,



A helyzet teljesen párhuzamos - ugyanis a "tudni", "ismerni" igékkel igenis utalhatunk azoknak a beszélőknek az episztemikus állapotára, akik tudatában vannak a (2)-es sémájú állításoknak és igaznak tartják azokat - ezért egyáltalán nem értem, miért ne lennének kemény tények az (1)-es sémájú állítások is.

Továbbá:



Ugye ezzel teljesen analóg módon az is igaz, hogy ha a beszélők mind megegyeznek abban, hogy bizonyos jelenségeket "tudás"-nak, "ismeret"-nek neveznek (hiszen a "tudni", "ismerni" igéket használják vele kapcsolatban), akkor ki a francot érdekel, ha egy szemantikai vagy bármilyen más orákulum valamilyen hókuszpókusszal ezt hamisnak minősíti?

kalman a nekem adott válaszban azt mondta, hogy abból, hogy az emberek hogyan használják a "jelentés" szót és szinonímáit, nem lehet szemantikai elméletet építeni. Ebben alighanem teljesen igaza van. Abból, hogy valaki nyelvhasználó azt mondja, hogy (1) "tudom, hogy x azt jelenti, hogy y" csak akkor lehet arra következtetni, hogy (2) " x jelentése y", ha az (1) igaz. És ez itt elkezd körben forogni: hiszen csak egy független jelentésfogalom birtokában dönthető el, hogy (1) igaz-e vagy sem, így ezeket a mondatokat valamiféle bizonyítékként használni arra, hogy x y-t jelenti, azzal az előzetes feltételezéssel kell, hogy járjon, hogy igazak, és ez szerintem a saját farkába harapó kígyó esete (hiszen pontosan akkor igazak, ha x y-t jelenti és ezt az illető tudja, és ezzel körbe is értünk).

Vagy valami ilyesmi, mostanában nem igazán foglalkozom ilyesmivel.

Kedves varasdi,

érdekes, és kiegyensúlyozott, amit írsz, meg is lepődtem rajta, mivel valamilyen okból korábban azt gondoltam, nem tartod igazán komolyan vehető alternatívának a szó szerinti jelentést alapul vevő elméleteket.

Az én kérésem viszont nem kimondottan erre irányult, hanem sokkal inkább a "homogén elméletek"-nek arra a változatára, amelyet kalman képvisel, még konkrétabban pedig arra, amit ezzel összefüggésben már az utóbbi néhány hozzászólásomban is emlegettem: ti. hogy egy ilyen típusú elmélet számára releváns adatnak, bizonyítéknak tekinthetők-e a beszélők ismeretértékű ("tudni, ismerni X kifejezés jelentését" típusú) meta-nyelvi megnyilatkozásai.

kalman ugyanis anélkül szállt ki a beszélgetésből, hogy bármi komolyan vehetőt mondott volna ez ügyben.

Arra kérek mindenkit, akit érdekel ez a téma, vizsgálja meg még egyszer a február 9. 13:54-kor írt hozzászólásomat. Elég azokra a bekezdésekre koncentrálni, ahol vastag betűkkel kiemelve felállítottam egy dilemmát azáltal, hogy egy döntésre kényszerítő szituációt mutattam be. Ez a dilemma véleményem szerint rávilágít arra, hogy miért tarthatatlan az a megközelítés, amelyet kalman képvisel (mivel a két lehetséges alternatíva közül bármelyik választása inkoherenssé teszi a kalman-féle elmélet egyik vagy másik feltevését).

Amikor kalman-t megkérdeztem, elismeri-e, hogy az ő megközelítésében nem lehetséges megoldást találni erre a dilemmára, ő tömören annyit válaszolt, hogy "Nem (ismeri el)".

Amikor megkértem, fejtse ki részletesen, miért nem, ezt válaszolta:



Itt a "minden" feltehetően arra a korábbi megjegyzésére vonatkozik, amiben vont egy isten tudja honnan szedett párhuzamot a szemantika és a neurológia között, továbbá ezt mondta:



Itt egyszerűen félreértett: korábban világosan elmagyaráztam, hogy az én felfogásomban a szemantika számára nem önmagukban ezek a meta-állítások, hanem az ilyen meta-állításokból következményként levont, szavak jelentésére vonatkozó szemantikai tények azok, amelyek fontosak lehetnek. (Ugyanis ha egyszer elismerjük, hogy ezek a meta-állítások igazak, akkor számolnunk kell a logikai következményeikkel is. Ha viszont nem fogadjuk el, hogy igazak, akkor azt kell mondanunk, hogy a "tud", "ismer" igéket a beszélők tömegesen, nagy gyakorisággal, tévesen használják. Ez a fent említett dilemma röviden összefoglalva.)

Nos ha kalman tényleg csak ennyit tudott erről a kérdésről mondani, akkor sajnos azt kell mondanom, számomra ez nagyon-nagyon kevés és mint "érvnek" gyakorlatilag nullával egyenlő a meggyőző ereje. Röviden szólva ezt én egy kamu-érvnek tekintem.

Amikor viszont azt állította, hogy


akkor felmerül a gyanú, hogy kalman valamit fatálisan félreért. Ez a szál már jó régen indult, azonban én egészen 2009. február 9. 13:54-ig nem fogalmaztam meg ezt a dilemmát (vissza lehet olvasni a topikot).

Vagy pedig azért ír ilyet, mert nem vállalja a további vitát - feltehetően azért nem, hogy ne kelljen szembesülnie azzal, mentnyire kínosan érinti, és alapjaiban mennyire megrendíti ennek a dilemmának a megoldhatatlansága azt az egész megközelítést, amit ő képvisel.

Elnézést kérek tőle, ha ezzel esetleg megbántanám - nem ez a szándékom, de egyelőre nem nagyon tudok más indokot elképzelni a visszavonulására. Megjegyzem, én is kaptam eddig jópár számomra kellemetlen kérdést, több olyan is volt köztük, amire nem tudtam megfelelően válaszolni, és lehet, hogy később, se tudok majd, de egyszer se mondtam azt, hogy ezek miatt végleg abbahagyom a beszélgetést.

Mindenesetre összegyűjtöttem kalman néhány korábbi megjegyzését, amire az azóta történtek fényében reagálnék pár szóval így utólag.



Ennek alapján számomra teljességgel felfoghatatlan, indokolhatatlan, megdöbbentő, hogy nyelvészként hogy nem érdekelhet valakit, mikor és milyen kifejezésekre mondják sikeresen az emberek azt, hogy "tudják, mit jelent". Ugyanis az alábbi megállapítás



tökéletesen illik az alábbi sémájú mondatokra is:

"XY tudja, hogy Z mit jelent", "XY ismeri Z jelentését", "XY tudja, hogy Z azt jelenti/nem azt jelenti, hogy p" stb. stb.



Szerintem az elgondolás simán falszifikálhatatlanná vált azzal, hogy kizárta az imént említett sémájú meta-nyelvi megnyilatkozásokat a szóba jöhető adatok köréből. Úgyhogy megkockáztatnám a feltevést, hogy kalman annyira mégse tartja fontosnak a falszifikálhatóságot.




Ezzel a szép és megható utolsó idézettel persze maradéktalanul egyetértek. Viszont azt kérdezem, mit lehet mondani arra, ha valakinél ez a sorrend: 1. elméletalkotás (mely szerint nem létezik alapjelentés/származtatott jelentés közti különbség), 2. az elméletet potenciálisan cáfoló, előbb említett sémájú számtalan meta-nyelvi ellenpélda teljes ignorálása.

Nagyon nehéz itt bármit mondani. Szubjektív benyomásaim vannak, azokat nagyjából elmondom. Remélem, senkit nem sértek meg vele (ha mégis, akkor előre is bocsánat). Azt előre megmondom, hogy szerintem az a kérdés, amin itt vitatkoztatok eleve szerencsétlenül van feltéve, mert így is, meg úgy is meg lehet válaszolni, attól függően, milyen elméletet akarsz építeni. A "szószerinti jelentés" fogalmával nekem is vannak megértési problémáim, én azon csak valamiféle "alapjelentést" tudok érteni.

Egyrészt, sok elmélet tételez fel alapjelentéseket, amiktől megkülönbözteti a belőlük "származtatott" jelentéseket, és nekem ez ellen semmi kifogásom nincs, amíg nem állítja, hogy ennek van pszichológiai realitása. Mert akkor kellenek azok a fránya kísérletek (ha jól értem eszesbt, ilyen erőfeszítések voltak is). Ha a kísérletek azt mutatnák ki, hogy az állítólagos alapjelentésre tényleg jobban elő van feszítve a beszélő, akkor ennek a terminusnak van puszta elméleten kívüli indoka is.

Másrészt el tudok képzelni egy olyan szemantikaelméletet is, ahol az azonos sztringhez tartozó jelentések között nem teszünk ilyen különbséget. Akkor nincs "átvitt értelem" és hasonlók, minden szóalakhoz egy homogén jelentéshalmaz tartozik, és passz. De ha csak ennyit mond, akkor még nem érdemli meg az elmélet nevet szerintem. Az kell még, hogy érdekes kérdéseket is meg lehessen ennek alapján fogalmazni.

A hagyományos elmélet például megkérdezi, hogy milyen módon terjed ki szószerinti jelentés más tartományokra. Ennek a kérdésnek a homogén elméletben semmi értelme nem lenne, mert nincs szószerinti jelentés, és ezért nincs átvitt értelem sem. Ahhoz, hogy a homogén elmélet érdekes legyen, valamilyen nemtriviális kérdéseket neki is meg kell tudni fogalmazni.

Például megérdezheti, hogy mi jellemzi az ugyanazon alakhoz tartozó jelentések halmazát azon felül, hogy mindegyiket használatba veszik a beszélők? Ezek a jelentések valamilyen rendszer szerint hálózatot alkotnak-e, és ha igen, mi szervezi őket, ha nincs alapjelentés, amiből levezethetők valamilyen mechanizmussal? Ilyesmi kérdéseket kéne látni, meg hogy nagyjából hogyan képzelhető el egy rájuk adható nemtriviális válasz.

Egy elmélet számomra akkor és addig érdekes, amíg olyan érdekes kérdéseket tud feltenni, amikre nem triviális válaszok is adhatók. Ha ezt a homogén elmélet is meg tudja tenni, akkor érdekes, ha pedig nem, akkor nem.

Kb. ennyi.

Egy idővel ezelőtt én is ugyanezt mondtam volna, de azóta többen is jöttek mindenféle érvekkel az ellen, hogy ez az ábrázolás-jelentés származtatott lenne, és emiatt próbáltam ezt a kérdést kikerülni. Mindegy, mert a lényegen nem változtat sokat, abban pedig úgy látszik, egyetértünk.
A kreatív használatok elvileg korlátlanok, de (részben pont ezért) még nem részei a jelentésnek. Amikor pedig konvencionalizálódnak a rendszeres és elterjedt használat következtében, akkor, onnantól kezdve (persze mindig lesz egy homályos "szürke sáv", ahova a jelentésváltozáson keresztülmenő lexémák, a nehéz esetek tartoznak) már ezek ismeretét is tulajdonítjuk azzal, hogy azt mondjuk, "XY tudja, mit jelent Z" - addig viszont nem.
Szerintem tehát gyakorlatilag mindenben egyetértünk.

Ne túlozz. Még csak hasonlóra sem volt példa soha.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)