| NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
| magyar helyesírás http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=52 |
Page 9 of 24 |
| Author: | martonfi [ 2008. September 12, Friday, 12:55 ] |
| Post subject: | Re: magyar helyesírás |
szigetva wrote: martonfi wrote: Valamint lényegesen kellemesebb, ha egy információkereső rendszerben egy szót csak egyféleképpen kell beírnod Ez igaz, de megoldható. Írd be a guglinak, pl. hogy colour. Ilyen alapon az ő,ű-t is kiírthattuk volna a 80-as, 90-es években, nem?Persze, minden megoldható, de ha az a kérdés, hogy melyik a rentábilisabb: minden egyes keresőrendszert lényegesen bonyolultabbra fejleszteni vagy a bemenetet kezelhetőbb szinten tartani, valószínűsítem, hogy az utóbbi lesz a győztes. Nem véletlen, hogy az XML lényegében kiszorította az SGML-t (tulképp ugyanez a kérdés volt amögött is). Ráadásul a bemenet szabványosítását nagyon sokan egyéb okokból is igénylik, tehát nem találkozik komolyabb társadalmi ellenállással (e szabvány jelentős fellazítása azzal találkozna valószínűleg). Az emberek jelentős részét zavarja a választási szabadság, és azt akarja tudni (nemcsak helyesírási, hanem nyelvi kérdésekben is): melyik „a” helyes. Az Index Magyarulez fórumán legutóbb azt a kérdést tette fel valaki, melyik a helyes: ceruzahegyező vagy ceruzafaragó. Persze, megkapta a választ, hogy maga a kérdése értelmetlen, de ez nem egyedi eset, hanem rendszeresen előjönnek ilyenek. Az ilyen attitűdöt pedagógiai eszközökkel persze hasznos lenne eloszlatni, de arról a tényről nem kell megfeledkezni, hogy rutintevékenységeknél sokkal gazdaságosabb megtanulni egy szabványos eljárást, és alkalmazni gondolkodás nélkül, mint minden egyes esetben mérlegelésre szorulni. Szóval szerintem a helyesírás körüli attitűd megváltoztatása fontosabb és hasznosabb a helyesírás etalon jellegének felrúgásánál. |
|
| Author: | szigetva [ 2008. September 12, Friday, 12:25 ] |
| Post subject: | Re: magyar helyesírás |
martonfi wrote: Valamint lényegesen kellemesebb, ha egy információkereső rendszerben egy szót csak egyféleképpen kell beírnod Ez igaz, de megoldható. Írd be a guglinak, pl. hogy colour. Ilyen alapon az ő,ű-t is kiírthattuk volna a 80-as, 90-es években, nem?
|
|
| Author: | szigetva [ 2008. September 12, Friday, 12:20 ] |
| Post subject: | Re: magyar helyesírás |
martonfi wrote: Hadd védjem meg Szabó Ágit, de ő tudtommal nem írt alsós nyelvtankönyvet. Én meg megkövetem: a hetedikes könyv címlapja lebegett a szemem előtt, miközben a másodikost szidtam. Az viszont most épp használaton kívül van, és amúgy is jobb, ha nem emlegetek neveket. (Majd szemezgetek a hetedikesből is.  )
|
|
| Author: | martonfi [ 2008. September 12, Friday, 12:11 ] |
| Post subject: | Re: magyar helyesírás |
Ja, és még egy adalék a mértékegységek érzelmi kérdések-e témában: A remek Nyelvtudományi döntések az állattenyésztésben című cikk második részében (lehet, hogy utóbb kiderül majd, hogy ez volt a nyelv- és méhészettudományi kutatások előfutára?) akkora grídert csináltak a tömeg vs. súly kérdésből, hogy elképzelhetetlennek tartom az érzelemmentességet. |
|
| Author: | martonfi [ 2008. September 12, Friday, 12:04 ] |
| Post subject: | Re: magyar helyesírás |
fejes.lászló wrote: martonfi wrote: ettől az egyes közösségek közötti átjárhatóság le fog zuhanni Namármost egy csomó olyan folyóirat jelenik meg ma is, amelyben egyes cikkek csehül, mások szlovákul vannak. Abszolút rossz ellenpélda. Én ugyanis arról az esetről beszéltem, hogy az egyik folyóiratnak ez is ez a házi szabványa, a másiknak az és az. Magyarán ha az egyikbe írsz egy cikket, az egyik szerint kell írnod, ha a másikba, a másik szerint (nem csak a szakirodalmi hivatkozást, hanem mindent!). Ebbe egyrészt gyorsan belebolondul az ember, másrészt ha egy cikket több helyre akar leadni (vagy először az egyikbe adja le, de aztán át kell vinnie a másikba), folyamatosan át kell írnia. Mit csinálna egy MTI-hírrel a Népszabadság és a Magyar Nemzet? |
|
| Author: | martonfi [ 2008. September 12, Friday, 11:59 ] |
| Post subject: | Re: magyar helyesírás |
szigetva wrote: továbbra se látom, hogy a helyesírásnak miért tulajdonítunk ekkora jelentőséget. Én se. Mindenkit próbálok lebeszélni erről. Ugyanakkor kétségtelen, hogy az egységes írásmódnak vannak nagy előnyei. Tudvalevő, hogy a felnőtt emberek szóképolvasnak, így az állandó szókép megkönnyíti az olvasás folyamatát. Valamint lényegesen kellemesebb, ha egy információkereső rendszerben egy szót csak egyféleképpen kell beírnod, merthogy az egyes variánsok összeszorzódnak, és pillanatok alatt begépelhetetlen szörnyűségeket kell keresned. szigetva wrote: jelenleg a legtöbben (tantónénik is!) azt hiszik, hogy az [oːvodɑ] ejtés a helyes csak. No, ezt a babonát kéne gőzerővel irtani – szerintem. szigetva wrote: Az alsós nyelvtankönyvekbe is azt írja az Antalné, Hadd védjem meg Szabó Ágit, de ő tudtommal nem írt alsós nyelvtankönyvet. szigetva wrote: hogy válogassa külön a kisgyermek a végén hosszú és rövid u/ü-vel ejtett szavakat. És ez milyen jó gyakorlat lehetne arra, hogy lássa a gyerek, hogy mást ír, mást mond. szigetva wrote: ha a magyartanári gárda elfogadná/tanítaná, hogy így is, úgy is mondjuk, akkor esetleg elfogadnám, hogy viszont egyféleképpen írjuk. Igen, pont ezt kellene elérni. És valószínűleg nem lehetne másként, mint úgy, hogy egy leendő helyesírási szabályzat szövege üvöltve hirdesse saját relatív voltát. szigetva wrote: Akkor viszont minek reformálni? Például hogy a fentiek ki legyenek mondva. Hogy a különírás-egybeírás kérdése megjegyezhető módon legyen szabályozva. Hogy egy csomó problémára, amit 1984-ben nem akartak szabályozni, de mára fontossá vált, választ kapjon, aki keres. |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2008. September 12, Friday, 10:27 ] |
| Post subject: | Re: magyar helyesírás |
martonfi wrote: ettől az egyes közösségek közötti átjárhatóság le fog zuhanni Namármost egy csomó olyan folyóirat jelenik meg ma is, amelyben egyes cikkek csehül, mások szlovákul vannak. A két nyelv helyesírása és nyelvtana jóval inkább eltér egymástól, mint ami a magyar esetében jelenleg egyáltalán elképzelhető lenne. Csehszlovákia megszüntével a kapcsolatok is lazábbak lettek, nincs olyan input, amely folyamatos lenne (pl. nincs olyan tv-csatorna, amelyik mindkét nyelven sugározna, igaz, a cseh rádió egyes tudósítói szlovákok, és szlovákul tudósítanak -- lehet, h a másik oldalon is van hasonló). Ilyen esetekben mégsincs kommunikációs zavar. Akkor milyen zavar lehetne abból, ah a Népszabadság ovodát írna, de a Magyar Nemzet óvodát stb.? Ebből problémát csinálni vicc. OK, legyenek következetes belső szabványok, de ezeket ne tukmáljuk egymásra. |
|
| Author: | kalman [ 2008. September 11, Thursday, 23:37 ] |
| Post subject: | Re: magyar helyesírás |
szigetva wrote: Viszont akkor meg nem kell okoskodni, miért így vagy úgy írjuk, hanem mert csak. Mert az a szokás honosodott meg. Akkor viszont minek reformálni? Persze... De a gyerekeid meg tanulják meg egyenként a mangalica-koca, a magyar-szürke-marha meg az életvitelt-segítő-eszköz-forgalmazó helyesírását, vizsgáztassák és buktassák őket ezekből? Jó ez nekünk?
|
|
| Author: | szigetva [ 2008. September 11, Thursday, 22:56 ] |
| Post subject: | Re: magyar helyesírás |
Jó, a tengeri mérföld, kontra bécsi mérföld, kontra akármilyen mérföld hasonlatot elfogadom. De továbbra se látom, hogy a helyesírásnak miért tulajdonítunk ekkora jelentőséget. Ha a tervező császári lábban tervezi a hidat, a kivitelező meg királyi lábban építi, akkor lehet, hogy összedől. De mi dől össze akkor, ha az egyik óvodára óvoda, a másikra meg ovoda van írva? Ettől nem épp elgondolkodnának az emberek, hogy így is, úgy is lehet mondani, míg jelenleg a legtöbben (tantónénik is!) azt hiszik, hogy az [oːvodɑ] ejtés a helyes csak. Az alsós nyelvtankönyvekbe is azt írja a[z Antalné] másodikos nyelvtankönyv, hogy válogassa külön a kisgyermek a végén hosszú és rövid u/ü-vel ejtett szavakat. Szerencsétlen meg az anyjától, meg tőlem tanult beszélni, így mindet röviden ejti. Tehát: ha a magyartanári gárda elfogadná/tanítaná, hogy így is, úgy is mondjuk, akkor esetleg elfogadnám, hogy viszont egyféleképpen írjuk. Viszont akkor meg nem kell okoskodni, miért így vagy úgy írjuk, hanem mert csak. Mert az a szokás honosodott meg. Akkor viszont minek reformálni? |
|
| Author: | kalman [ 2008. September 11, Thursday, 22:48 ] |
| Post subject: | Re: magyar helyesírás |
martonfi wrote: Nem a nyelv hasonlíttatott a mértékegységekhez, hanem a helyesírás. A mértékegységekkel is nagyon sokféle dolgot lehet mérni, Igazad van, nem jól fogalmaztam. A méter viszonya ahhoz, amit mérsz vele, nem olyan, mint a helyesírás viszonya ahhoz, amit leírsz vele. Ráadásul a méterrel mérhető dolgok nem olyanok, mint a helyesírás segítségével lejegyezhető dolgok. A szabványok nem olyan dolgokra vannak kitalálva, mint a helyesírás. Uff.
|
|
| Author: | martonfi [ 2008. September 11, Thursday, 22:39 ] |
| Post subject: | Re: magyar helyesírás |
kalman wrote: a nyelv nem hasonlítható olyan dolgokhoz, mint a mértékegységek. Nem a nyelv hasonlíttatott a mértékegységekhez, hanem a helyesírás. A mértékegységekkel is nagyon sokféle dolgot lehet mérni, ettől az még valamilyen szabvány (s az EU-csatlakozás óta a szabványok nem lehetnek kötelező érvényűek). Így a helyesírás szintén a nyelv rugalmasságától függetlenül lehet szabványszerű. |
|
| Author: | martonfi [ 2008. September 11, Thursday, 22:36 ] |
| Post subject: | Re: magyar helyesírás |
szigetva wrote: Hogy kiló vagy font, az érzelmi kérdés, de hogy a kilót hogy határozzuk meg, hogy az ikszmillió molekula, vagy ikszmillió-egy, az nem. Könnyű nekünk itt most a méterrendszerben, pontosabban az azon alapuló SI-ben. De ha azon kéne tökölnünk, hogy a sokféle hüvelyk vagy mérföld közül melyiket tekintsük hatályosnak, ha jelző nélkül használjuk, már jóval inkább ugyanannál a problémánál tartunk. |
|
| Author: | kalman [ 2008. September 11, Thursday, 17:59 ] |
| Post subject: | Re: magyar helyesírás |
szigetva wrote: A nagytiszteletű helyesírási bizottság nem tud úgy csinálni, mintha ilyen etalonokat gyártana. Nagyon a szivemből szóltál. Nemcsak arról van ugyanis szó, hogy a legtöbb szabvány megenged bizonyos eltéréseket plusz és minusz, hanem arról, hogy a nyelv nem hasonlítható olyan dolgokhoz, mint a mértékegységek. Meg is vagyok nagyon döbbenve, hogy olyanok, akik amúgy szenvtelen természettudóshoz szeretnek hasonlítani minket (elméleti nyelvészeket), akik a nyelv társadalmi beágyazottságára és finom rezdüléseire süketek, közben úgy gondolkodnak (?) a nyelvi szokásokról (ld. pl. a hagyományos grammatika és a helyesírás szellemiségét), mintha azokat a KRESZ mintájára lehetne szabványosítani. Pfúj.
|
|
| Author: | szigetva [ 2008. September 11, Thursday, 16:27 ] |
| Post subject: | Re: magyar helyesírás |
Hogy kiló vagy font, az érzelmi kérdés, de hogy a kilót hogy határozzuk meg, hogy az ikszmillió molekula, vagy ikszmillió-egy, az nem. (Tehát hogy milyen nyelven írjuk a hivatalos szövegeket, az legyen etalon, mondjuk magyarul, de hogy azon belül óvoda, vagy ovoda, az esetleg ne. A saját otthoni telefonlistámra egyszer ovodát írtam (mert kúl akartam lenni), és annyira idegesített, hogy legközelebb már visszatértem az óvodához. És úgy érzem, már elég öreg vagyok ahhoz, hogy akármit is írjon a 12. kiadás, én nem fogom máshogy írni.) |
|
| Author: | martonfi [ 2008. September 11, Thursday, 15:45 ] |
| Post subject: | Re: magyar helyesírás |
szigetva wrote: Ráadásul a helyesírás sokunknak érzelmi ügy is (l. pl. Faludi kirohanását), míg a céziumatom villantásairól ezt nehezebben tudom elképzelni. Akkor kérdezd meg az angolokat a kilóról. |
|
| Page 9 of 24 | All times are UTC + 1 hour |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|