NYELVÉSZ

Sokan szeretnek pötykölni...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

A D. Crystal könyv is írja, h az angol szavak 85%-ának szabályos, hangzástükröző helyesírása van, és csak 3% az, ahol nem lehet az íráskép alapján megmondani, h hogyan kell ejteni...



Tudom ez nem szorosan kapcsolódik ide, de vmennyire talán igen.
Az egyik tanítványom felesége thaiföldi, a férfi pedig gyorsan megtanult thaiul - beszélni teljesen tökéletesen megtanult, és olvasni is, de az írást már nem, mégis kiadott a szerelemtől fellelkesülve egy magyar-thai zsebszótárt is Mutatott nekem thai szövegeket - a thaiban nincs szóköz, a mondatok egyetlen betűsort alkotnak. Érdekes volt elsőre, de eszembe jutott, hogy a magyarban is vannak olyan szinten ragozott szóalakok, amiket pl. az angolban 4-5 szavas szócsoportokkal fejezünk ki. A kettő persze nem ugyanaz, és sztem a tömör sms-ekhez szokott szem minden erőlködés nélkül tudja olvasni a szóköz nélküli szövegeket.

De jól gondolom, h pl. a japánban és a kínaiban sem használnak olyan központozást, mint a magyarban?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Már volt, de ha még vki nem ismerné:
http://en.wikipedia.org/wiki/Metal_umlaut

Igen, pontosan erről van szó. Magyarok tízezrei e-maileznek ékezetes betűk és problémák nélkül. A világ helyesírásainak jelentős része nem jelöl fonematikus vagy hasonlóan fontos megkülönböztető szerepű szupraszegmentális különbségeket.

Az írásban az egyik legfontosabb szempont a hangkép tükrözése (bár ez sem mindig van így, az angol szavak helyesírása legfeljebb halványan utal a hangzásra, de annak leképezéséről fenntartásokkal sem beszélhetünk), de emelllett más szempontok is vannak, pl. a takarékosság. Az oroszban vagy a horvátban pl. tök fontos lenne kommunikációs szempontból a hangsúly jelölése, de anélkül is jól megvannak, sőt, feleslegesen fárasztónak érzik a jelölését.

A magyarban az ë bevezetése felesleges teher lenne, mert a beszélők többségének külön meg kellene tanulnia, hol írjon ë-t. A beszélők nyilván sokat tévednének (én biztos), az így született írásképek viszont már azokat is összezavarnék, akik eredetileg megkülönböztetik az e-t és az ë-t. Ez csak több rossz helyesírású szöveg születéséhez vezetne. Az ly kérdése hasonló eset, de ott legalább a szöveghagyomány elősegíti, hogy legalább a gyakoribb esetekben jól megjegyezzük, hol kell ly-t írni, és az ly-t megszüntető írás valószínűleg még azoknak furcsa lenne (legalábbis egy ideig), akik támogatnák az ly eltörlését.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Rossz lehet neked Akit, ha csak umlauttal leírva értesz meg bizonyos e-hangokat a szavakban...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Miert kene buszkenek lenni arra, hogy ,,fonetikus'' a helyesiras. Minel regebben rogzult, annal kevesbe ,,fonetikus''. A magyar helyesiras nem is annyira fonetikus, szamtalan mashogy irt homofon: aru 'goods', arú' 'having price' es homograf betüz (roviddel) 'spell', betüz (hosszuval) 'stick in' van benne.

(Bocs, nincs most ekezetem, az a parat kopipeszteltem.)

Akkor ez azt bizonyítja, hogy á,é,í,ö,ü,ó,ű,ő,ú betűkre sincs szükség.
Majd a szövegkörnyezetből úgyis kiderül, hogy ami leírva kerek, az kerek, kérek, vagy kerék akar-e lenni.

Valami következetesség azért nem ártana.
Meg kellene határozni mi az írás célja.

A beszéd lejegyzése? Akkor kellene ë is.

A gondolat átadása csupán? Akkor már a jelenlegi írás is feleslegesen túlbonyolított.

Viszont az első szempont teljesülése esetén még jobban is megvalósul az információátadás, hiszen többlet információt tartalmaz az írás.

Fordítva, ha csak a gondolatátadása a fontos, akkor az írás jóval egyszerűbb lehet, de az első szempont nem juthat érvényre.

Tehát a kérdés az, hogy az írásnak mennyire legyen köze a beszélt nyelvhez.
Lehet úgy is átadni a gondolatot, hogy szinte semennyire. Érthető az ékezetmentes írás is, holott egyetlen ember sem beszél úgy.

Csak akkor nincs mire fel büszkének lenni arra, hogy a magyar írás mennyire fonetikus. Ha ez fontos szempont, akkor biztosan nem eléggé.

Úgyhogy egy dolog biztosan nem erőssége a magyar helyesírásnak. A következetesség.



Kinek mi a furcsa. Mikor ezt most ezt a mondatodat olvastam éppen azt hallottam a tévéből, - a Hír TV-n elemeznek éppen - hogy "fëltétele." Ebben semmi furcsa nincs, ez a magyar köznyelv, így ejtendő. Ez hallatszik a tévéből, a magyar meg elég sokat nézi, vagy legalább hallgatja. Tehát csak neked furcsa. Úgyhogy ha nem hallod, akkor nem javaslom a zeneszerzői pályát, mert gond lehet a hallásoddal.

Valami G. Fodor Gábor egyetemi adjunktust vallatnak éppen a Hír TV-n, de igazából mindegy, ha te nem tudod megkülönböztetni az e és az ë hangot az emberek beszédében, akkor a te füleddel lehet gond és nem az emberek beszédével.

Igazán kíváncsi lennék rá, te hogy ejted az ember, tenger, lehet, terem, Szeged, veszedelem stb. szavakat.

Fergeteges ember lehetsz.

(Bocsánat, hogy nem jelöltem a kiejtést, de neked úgyis mindegy, nem hallod, az iras ekezet nelkul is ertheto, és nincs is ë betű a billentyűzetemen, szóval elég macerás sajnos azzal írni. )

Akitlosz, nagyon unalmas vagy az értetlenkedéseddel. Vedd tudomásul, hogy a magyar nyelvnek vannak változatai, amelyekben van ë fonéma, és vannak, amelyekben nincs. Egyik változat sem jobb a másiknál. A fenti állításoddal azonban kizárod a magyarul beszélők körből a magyarul beszélők legalább felét.

Az azonban, hogy milyen sok ember megvan ë nélkül, azt bizonyítja, hogy a helyesírásban sincs rá szükség. A helyesírásnak egyébként egy csomó fontos információt sem kell jelölnie, pl. a magyar is jól olvasható ékezetek nélkül, ellennénk egy olyan helyesírással is függetlenül attól, h lennének hátulütői.



Nyilván megértésbeli zavart nem okozhatott, ha azonosnak perceptálták a két fonémát. A furcsa kiejtésedet meg azért nem tették szóvá (ha egyáltalán észrevették), mert toleránsabbak, mint te.



Inkább az agyad igazítja ki észrevétlenül, hiszen egyébként is rengetegkorrekciót végzünk a hallott szövegen.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Az lënne a mondanivaló lényege, hogy az ë ugyanolyan ëgyszërű magánhangzója a magyar beszélt nyelvnek, mint a többi 14.

Ami az ëgyetlen jelëntős különbség az az, hogy ezt az ëgyet a magyar írás nëm jelöli.

Ezért fordulhat elő az, - ha előfordul - hogy ëgyesëk a létëzéséről sëm tudnak, miközben ösztönösen használják a kisgyermëkkorban mëgtanult anyanyelvvel.

---

Az utóbbi időben dirëkt tësztëltem pesti embërëket az ë és az e közötti különbség igën erőteljes, az én véleményëm szërint már provokatív kihangsúlyozásával.

Sënki nëm vëtt észre sëmmi furcsát.

Amiből én azt szűröm lë, hogy mindënkinek teljesen természetës, magától értetődő a kétféle e hang, az ë is a magyar köznyelv szërves része.

Így hirtelen ëgyetlen általam ismert embërre sëm mernék rámutatni, hogy na ő az, aki mindig csak e-vel beszél, ë helyëtt is.

Én ilyen embërt nëm ismerëk, bár az is lëhet, hogy az én fülem már alkalmatlan arra, hogy ezt a két magánhangzót ëgynek hallja.

Hát nem éppen, mert az o/u után pl. mély toldalékok jönnek, az ö/ü után meg magasak, de a e~ë után rendszerint csak magasak. Az előbbiek között elöl/hátulképzettség a különbség, az utóbbiak között a nyelv magassága/ajkak zártsága. A két pont inkább jobb hiján használható itt.

Hangokról van szó, nem szavakról.

Aki képes különbséget tenni az o <-> ö vagy u <-> ü hangok között (jobban mint Fekete Pákó) az képes kell legyen különbséget tenni az e <-> ë HANGOK között is, mert körülbelül ugyanakkora a különbség.

Ezért remek ötlet a zártabb, rövid magánhangzókat két pontos ékezettel jelölni.

Aki tud ü hangot kiejteni, meg ö-t ugyan mitől ne tudna ë-t is?

A magyar nyelv ötödik leggyakoribb magánhangzója (beszédben mivel betű az nincs rá).

Erre nem ártana néhány (tucat) példa... mert sztem ez eléggé erőltetett párhuzam.

Hoztál korábban egy rakat e-ë példát olyan szavakkal, amiket a szövegösszefüggésből egyértelműen érteni lehet. Mutass erre az ö-ó párhuzamhoz is példákat... ha érted, h mire gondolok.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Kinek fontos?
Mennyire fontos?

Nëm mindëgy, hogy a nyelvhasználat csupán ösztönös, vagy a tanulás hatására tudatosodott is.

Mivel nëm tanítják az iskolában a zárt ë-t, azaz mëg sëm említik a létét, így még azok is letagadják, hogy ismernék akik pedig gyakorlatilag használják, csak nëm tudatosodott bennük.

Szóval azért ëléggé politikai kérdés is, hogy az állam milyen nyelvhasználatot oktattat az iskolákban, legalább érdëkësség, információ szintjét.

Az ly-t megőrzi a nyelv, mert így döntöttek róla. Az ë-t mëg nëm, mert arról mëg úgy döntöttek, hogy nëm tananyag.

De ugyanez a helyzet a múltidőkkel.
Az iskolákban azt tanítják, hogy a magyar nyelvben csak egy múltidő van. A többit elhallgatják. Így az emberek azt hiszik, hogy a magyar nyelvben csak egy múltidő van, hiszen a magyar nyelvtan tanító is ezt mondta.

Aztán csak néznek ki a fejükből, hogy a vala, ébredék, stb. az milyen igealak.

Én is csak idegën nyelv tanulásakor hallottam először a magyar igeidők többségéről idegën nyelv tanártól.

Tekintve, hogy mennyire hátrányos helyzetű a magyar nyelvtan oktatás az irodalom rovására szërintem bőven beleférne, hogy Ady Endre szeretői helyëtt a magyar nyelv alaposabb mëgismerése lëgyën hangsúlyosabb. Aki az anyanyelvét jobban ismeri idegën nyelvet is könnyebben tanul.

Miközben a fordítottját szokták javasolni. Tanuljon idegën nyelvet aztán majd rájön mennyire szép is a magyar!
Szërintem ez ëgyszërűen a silány magyar nyelvtanoktatás kritikája is ëgyben sajnos.

Az általános iskolákban këllene mëgismertetni alaposabban a magyar nyelvet a nëbulókkal. Ha más nëm legalább érdëkësség szintjén mëgemlíteni azért, hogy sënki në mondhassa, hogy soha nëm is hallott még magyar anyanyelvűként a magyar nyelv bizonyos jellegzetësségeiről.

Volt olyan kommentáló ë-t is használó írás alatt, aki mëgkérdezte, hogy miért van ëgyes e-ken két pont.
Tehát nëm tudja, nëm ismeri, nëm tanulta, és még csak rá sëm jön magától. De legalább érdëkli.

"Miért nem racionalizálódik?"

Ahogy az áremelés árracionalizálás? Ahogy a létszámlëépítés termeléscsökkenés miatt létszámracionalizálás?

Nehéz mëgítélni a nyelvben ëgy változásról, hogy racionális-ë vagy sëm, de annyi biztos, hogy ëgy nyelv soha nëm csak az ëgysërűsödés irányában változik. Mindig léteznek ellentétes tëndënciák is.

Például jellegzetes tëndëncia olyan új jelëntést tulajdonítani amúgy egészen mást jelëntő szavaknak, amikhez közük nincs, csak mert ëgyesëknek nëm tetszik az addig használt szó. A szavak jelëntésének szaporítása biztosan nëm racionalizálódás.

Igazából nëm foglalnék állást benne, hogy raconalizálódás lënne-ë hangok eltűnése. Ha úgy nézzük, hogy kevesebb hang kevesebb macera, probléma, nyűg, akkor igën. De kevesebb hanggal nehezebb különböző jelëntésëket is kifejezni. Volt itt kérdés, hogy van-ë az ë-nek jelëntés mëgkülönböztető szerepe. Természetësen van. Így eltünése emiatt nëm racionális.
De a nyelv hangzása miatt sëm. Ha összevënnénk az e-t mëg az ë-t, akkor az e hang lënne a leggyakoribb hang a magyar nyelvben, ami ront a nyelv hangzásán.

Egészen máshogy hangzik:

Ehetetlen lencse, cseppet sem szerencse, eme eledellel ne etessen kend se!

Vagy:

Ëhetetlen lëncse csëppët sëm szërëncse, eme eledellel në ëtessën kend së!

(A cseppet mondjuk opcionális, azt többféleképpen is ejtik, van cseppet, meg csëppet is, én csëppëtët ejtëk.)



Akkor mit értünk a "nyílt" illetve a "zárt" jelzők alatt? Célszërű lënne előbb ezt tisztázni.

Én úgy értettem, hogy ë az a (rövidebben) alig nyitott szájjal (mint é-nél) ejtëtt, míg a nyílt e az (hosszabban) nagyra nyitott szájjal ejtëtt.

Körülbelül úgy viszonyul az ë az e-hëz, mint a (rövid) ö a (hosszú) ó-hoz.

Të hogy értëd a nyílt és a zárt jelzőt?



Igën, az nélkülözhetetlen.



Tévéje mindënkinek van. Nëm nemzetiségi műsor. Színészëk, műsorvezetők, szinkronok. Híradó, filmëk. Szóval hallható.

3. Ha akarja, de minek akarná?
Ehhëz előbb az këll, hogy tudjon róla, hogy minek is akarhatná!

A mobiltëlëfon sëm hiányzott sënkinek, amíg fël sëm volt találva, így nëm is tudhatott róla.

S itt lépne képbe a képzés. Nëm az idegën nyelv tanuláskor këllene rájönni, hogy milyen nyelv is a magyar, hanëm magyar nyelvtanórán. Szërintem.



Hát ez érdëkës.

Szërintem azért kevesen mondhatnak teljesen ëgyforma e-ket az embër, jelën, lëhet, lëncse stb. szavakban.

Az persze valószínű, hogy én akkor is belehallani vélëm, amikor nincs is valójában kétféle ejtés, de az is, hogy a tisztán kiejtëtt ë és e között nehéz nëm hallani a különbségët. Mondom, kb. annyi, mint az ö meg az ó közötti különbség és azt hallja mindënki, tudja mindënki, tanulja mindënki, írja mindënki.

Ember és embër között kb. annyi a különbség, mint ómbor és ómbör között.

És ugye az örök példa a mentek szónak négy különböző jelentése van, kiejtéstől függően. Onnét lëhet tudni, hogy mit akar a beszélő mondani, hogy hogyan ejti ki a szót, mert írásban sëmmi nëm látszik belőle.
A mentek, mentëk, mëntek, mëntëk az négy szó, négy különböző jelëntéssel. Ezt Pestën is tudják.

Szërintem nëm előnyös, ha a szavak jelëntését már csak a szövegkörnyezetből lëhet kisakkozni.

Ez igaz.



Lehet, h neked olyan, de másnak nem. A Nyugat-Dunántúlon pl. a nyílt e egészen ë, és a zárt kb. olyan, mint a köznyelvi e.



Az biztos, hogy északkeleten hamarabb semlegesítődött, mint Pesten, de ma elsősorban a budapesti köznyelv hatására terjed a semlegesedés.



Először is, választásról nem nagyon volt szó, a dolgok spontán alakultak így, ráadásul a kétféle e még széles körben megvolt, amikor már a helyesírásban nem tartották fontosnak jelölni.

Másodszor: hiányos, mihez képest? Ezzel az erővel azt is mondhatjuk, h ne válasszunk olyan nyelvjárást, amelyben "felesleges" hangok vannak. (Különösen, ha azok a beszélők egy részének csak gondot okoznak, és nélkük is jól el lehet lenni.)

Harmadszor: mi az, hogy a hangkészlet kopik? Miért nem racionalizálódik? Ha fontos lenne az ë, megmaradna.



1. Akinek jó füle van.
2. Hallhatja, de messze nem mindenkitől, hiszen a többség nem használja, bizonyos terükleteken senki nem használja.
3. Ha akarja, de minek akarná?
4. Akarhatja, ha egyáltalán tud róla. A magyar beszélők jelentős része nem is tud róla, hogy bárhol kétféle e lenne. (Emlékszem, gyerekkoromban találtam egy szótárat, amelyik valamelyik idegen nyelv hangjának ejtését úgy magyarázta, hogy olyan, mint a második e az ember szóban. Én meg álltam megdöbbenve, h ugyan már, mi a különbség az ember két e-je kötzött, próbáltam is mondani, de semmi különbséget nem hallottam. Rejtély maradt előttem a dolog még hosszú évekig...)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

/ ifj. Dobner Győző /

Szërintem a rëndësen zárt ë ugyanolyan zárt, mint az é, nincs jobban nyitva a száj, míg a rëndësen nyílt e az ugyan nëm éri el az á nyíltságát, de azért ëlég nagyra tátott szájjal këll ejteni.

A "pesti" e - én inkább északkeletinek mondanám, az idézetben is mëgemlítëtt Dëbrëcën, Nyíregyháza vidék jobban szëmlélteti ennek az ë hiányos beszédnek az eredetét - mëg ëgyértelműen közöttük van, éppen azért mert nëm këllëtt jól artikuláltan különbségët tënniük.

Ha ëgy magánhangzóhiányos tájszólást választanak ki "irodalmi nyelvnek" a többi hangkészletének figyelmën kívül hagyásával, akkor természetës jelënség lësz, hogy a nyelv hangkészlete kopik.

Így lëtt az e a leggyakoribb bëtű a magyar írásban, de messze nëm a leggyakoribb hang, mert az az a.

Akinek jó füle van hallhatja, ha akarja.