NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Alak-jelentés kapcsolatok (homonímia, poliszémia, @c.)
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=75&t=48		 Page 2 of 5
Author:  kalman [ 2006. May 28, Sunday, 12:39 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
Akkor mi legyen? Van szemantikai kapocs, van rengeteg működő példa, van mindenféle produktivitásra utaló jel, de nem tudjuk új formákon tesztelni. Megy a homonímiába? :
Én kezdettől fogva mondtam, hogy nehéz kérdés, a gradualitását se tagadom. Szóval én ártatlan vagyok. Viszont azt megkockáztatom, hogy a kognitivisták kissé túllihegik a dolgot, szerintem kitünően beszélheti valaki az anyanyelvét valaki anélkül, hogy a térnek és az időnek ezt a viszonyát akár tudattalanul is magáévá tenné... De télleg ne lőjetek!
Author:  Tebe [ 2006. May 28, Sunday, 12:12 ]
Post subject: 
kalman wrote:
Tebe wrote:
Összeírjak egy bibliográfiát a térjelölő elemek poliszémiájáról? Nem lesz rövid :)
Új intézmények naponta jönnek létre, téri viszonyok jelölésére alkalmas kifejezések viszont viszonylag ritkán kerülnek újonnan a nyelvekbe (pl. nem nagyon vannak új fajtáik, ritka a szlengben pl. az `előtt' jelentésű szó), ezért ott a produktivitást nehéz tesztelni.


Akkor mi legyen? Van szemantikai kapocs, van rengeteg működő példa, van mindenféle produktivitásra utaló jel, de nem tudjuk új formákon tesztelni. Megy a homonímiába? :
Author:  kalman [ 2006. May 28, Sunday, 6:52 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
Összeírjak egy bibliográfiát a térjelölő elemek poliszémiájáról? Nem lesz rövid :)
Új intézmények naponta jönnek létre, téri viszonyok jelölésére alkalmas kifejezések viszont viszonylag ritkán kerülnek újonnan a nyelvekbe (pl. nem nagyon vannak új fajtáik, ritka a szlengben pl. az `előtt' jelentésű szó), ezért ott a produktivitást nehéz tesztelni.
Author:  Tebe [ 2006. May 28, Sunday, 6:47 ]
Post subject: 
kalman wrote:
Tebe wrote:
Persze, a szemléletünk olyan is, hogy az intézméneket és a hozzájuk tartozó épületeket azonosnak tekintjük (egyes kóklerek :P ezt hívják kognitív metaforának). Azt nyelvi jelenségnek tekintjük, ezt meg nem?
Én ilyet nem mondtam.
Tebe wrote:
Szerk.: az intézmény és épület nem empirikus kérdés?.
Dehogynem, csak arról már egy csomót írtak a szakirodalomban, tehát az empirikus részében egyetérteni látszanak az emberek.


Összeírjak egy bibliográfiát a térjelölő elemek poliszémiájáról? Nem lesz rövid :)
Author:  kalman [ 2006. May 28, Sunday, 6:43 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
Persze, a szemléletünk olyan is, hogy az intézméneket és a hozzájuk tartozó épületeket azonosnak tekintjük (egyes kóklerek :P ezt hívják kognitív metaforának). Azt nyelvi jelenségnek tekintjük, ezt meg nem?
Én ilyet nem mondtam.
Tebe wrote:
Szerk.: az intézmény és épület nem empirikus kérdés?.
Dehogynem, csak arról már egy csomót írtak a szakirodalomban, tehát az empirikus részében egyetérteni látszanak az emberek.
Author:  Tebe [ 2006. May 28, Sunday, 6:10 ]
Post subject: 
kalman wrote:
varasdi wrote:
Viszont visszakérdeznék: abban a két mondatban, hogy

(1) A ház értéke kisebb, mint a teleké, amin áll.
(2) A Hold kisebb, mint a Föld.

a kisebb szó poliszém vagy homonim? Mert ezt az esetet nagyon hasonlónak érzem az eddig vitatottal, úgyhogy ha itt van megalapozott válasz, azt elfogadnám a másik esetben is.
Ez empirikus kérdés, ha a "kicsi" meg a "nagy" bármelyik ad hoc szinonimája, ami épp hogy bekerült a nyelvbe (pl. szleng) alkalmazható mind a két értelemben (szerintem igen), az arra utal, hogy nem homonimiáról, hanem szisztematikus jelenségről van szó. Nem is biztos, hogy nyelvi jelenségnek kell az ilyet tekintenünk, egyszerűen olyan a szemléletünk, hogy a fizikai méretet meg az érték (vagy bármilyen számszerűsíthető dolog) méretét hasonlónak tekintjük.


Persze, a szemléletünk olyan is, hogy az intézméneket és a hozzájuk tartozó épületeket azonosnak tekintjük (egyes kóklerek :P ezt hívják kognitív metaforának). Azt nyelvi jelenségnek tekintjük, ezt meg nem?
Szerk.: az intézmény és épület nem empirikus kérdés? Pontosan úgyanúgy tesztelhető, mint a méret > érték.
Author:  kalman [ 2006. May 27, Saturday, 18:34 ]
Post subject: 
varasdi wrote:
Viszont visszakérdeznék: abban a két mondatban, hogy

(1) A ház értéke kisebb, mint a teleké, amin áll.
(2) A Hold kisebb, mint a Föld.

a kisebb szó poliszém vagy homonim? Mert ezt az esetet nagyon hasonlónak érzem az eddig vitatottal, úgyhogy ha itt van megalapozott válasz, azt elfogadnám a másik esetben is.
Ez empirikus kérdés, ha a "kicsi" meg a "nagy" bármelyik ad hoc szinonimája, ami épp hogy bekerült a nyelvbe (pl. szleng) alkalmazható mind a két értelemben (szerintem igen), az arra utal, hogy nem homonimiáról, hanem szisztematikus jelenségről van szó. Nem is biztos, hogy nyelvi jelenségnek kell az ilyet tekintenünk, egyszerűen olyan a szemléletünk, hogy a fizikai méretet meg az érték (vagy bármilyen számszerűsíthető dolog) méretét hasonlónak tekintjük.
Author:  vad [ 2006. May 27, Saturday, 12:46 ]
Post subject: 
kalman wrote:
ha a térbeli viszonyragok meg névutók időre való használatát nem egy-egy viszonyrag/névutó homonimiájának akarnánk tekinteni, hanem azt akarnánk mondani, hogy ez valami általánosabb elvből következik (vagyis valamivel meg akarnánk magyarázni), akkor számot kellene adnunk arról, hogy a mögött-nek vagy a -nál/-nél-nek miért nincsen időbeli használata.


A sikeres karácsony áll az online boltok mögött szerintem tökéletes és időbeli használat.
Author:  Tebe [ 2006. May 27, Saturday, 8:53 ]
Post subject: 
kalman wrote:
Tebe wrote:
A rendőrség mint intézmény és mint épület is lehet véletlen egybeesés. Vagy van egy általános, szükségszerű elv, ami ezt a poliszémiát létrehozza, és rákényszerít minket, hogy poliszémiának tekintsük és ne sok-sok véletlenszerű egybeesésnek?
Hát erre hoztam példának a Gamesz-t. Nehéz lenne megmagyarázni, hogy ha bekerül a nyelvbe egy új intézményt jelölő kifejezés (és ez nap mint nap megtörténik :(), az mitől lenne kezdettől fogva homonima.


Azt én értem, de mi az általános, szükségszerű magyarázó elv, azaz mi köti össze a két jelentést? És ezek szerint akkor és csak akkor beszélhetünk poliszémiáról, ha tökéletesen szabályos, tehát minden valahai és valaha létrejövő esetre igaz? Minden más esetet áttolunk a homonímiába inkább, mint hogy elismerjük olyan nyelvi jelenségek létezését, amelyek nem ilyen általános érvényű elvekből indulnak ki, ezáltal nem általános érvényűek?
Author:  kalman [ 2006. May 27, Saturday, 8:36 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
A rendőrség mint intézmény és mint épület is lehet véletlen egybeesés. Vagy van egy általános, szükségszerű elv, ami ezt a poliszémiát létrehozza, és rákényszerít minket, hogy poliszémiának tekintsük és ne sok-sok véletlenszerű egybeesésnek?
Hát erre hoztam példának a Gamesz-t. Nehéz lenne megmagyarázni, hogy ha bekerül a nyelvbe egy új intézményt jelölő kifejezés (és ez nap mint nap megtörténik :(), az mitől lenne kezdettől fogva homonima.
Author:  Tebe [ 2006. May 27, Saturday, 8:03 ]
Post subject: 
kalman wrote:
varasdi wrote:
mögött, után, előtt, ahol az elsőnek csak téri, a másodiknak és a harmadiknak pedig mindkét fajta használata létezik. Tebe és eszesb azt mondhatná, hogy a mögött és az után jelentése ugyanaz a relációforma, de az egyik tartományban a "mögött" hangalak, a másikban pedig az "után" hangalak nevezi meg a megvalósulását.
Nekem ebből még nem világos, hogy akkor most az előtt kétféle használatát miért inkább poliszémiának, mint homonimiának kellene tekinteni (ha szerintetek inkább annak kellene). A te leírásod alapján ez még simán lehetne egy véletlen egybeesés (homonimia).

Természetesen. A rendőrség mint intézmény és mint épület is lehet véletlen egybeesés. Vagy van egy általános, szükségszerű elv, ami ezt a poliszémiát létrehozza, és rákényszerít minket, hogy poliszémiának tekintsük és ne sok-sok véletlenszerű egybeesésnek?
Author:  varasdi [ 2006. May 26, Friday, 9:53 ]
Post subject: 
kalman wrote:
varasdi wrote:
mögött, után, előtt, ahol az elsőnek csak téri, a másodiknak és a harmadiknak pedig mindkét fajta használata létezik. Tebe és eszesb azt mondhatná, hogy a mögött és az után jelentése ugyanaz a relációforma, de az egyik tartományban a "mögött" hangalak, a másikban pedig az "után" hangalak nevezi meg a megvalósulását.
Nekem ebből még nem világos, hogy akkor most az előtt kétféle használatát miért inkább poliszémiának, mint homonimiának kellene tekinteni (ha szerintetek inkább annak kellene). A te leírásod alapján ez még simán lehetne egy véletlen egybeesés (homonimia).


Nem tudom a választ arra, hogy mikortól lesz a poliszémia homonímiává: a szokásos lexikográfiai bon mot szerint akkor, ha a jelentések totálisan eltérnek. Ezzel a "definícióval" (ha annak szánják) viszont nem nagyon tudok mit kezdeni.

Viszont visszakérdeznék: abban a két mondatban, hogy

(1) A ház értéke kisebb, mint a teleké, amin áll.
(2) A Hold kisebb, mint a Föld.

a kisebb szó poliszém vagy homonim? Mert ezt az esetet nagyon hasonlónak érzem az eddig vitatottal, úgyhogy ha itt van megalapozott válasz, azt elfogadnám a másik esetben is.
Author:  kalman [ 2006. May 26, Friday, 9:05 ]
Post subject: 
varasdi wrote:
mögött, után, előtt, ahol az elsőnek csak téri, a másodiknak és a harmadiknak pedig mindkét fajta használata létezik. Tebe és eszesb azt mondhatná, hogy a mögött és az után jelentése ugyanaz a relációforma, de az egyik tartományban a "mögött" hangalak, a másikban pedig az "után" hangalak nevezi meg a megvalósulását.
Nekem ebből még nem világos, hogy akkor most az előtt kétféle használatát miért inkább poliszémiának, mint homonimiának kellene tekinteni (ha szerintetek inkább annak kellene). A te leírásod alapján ez még simán lehetne egy véletlen egybeesés (homonimia).
Author:  varasdi [ 2006. May 26, Friday, 8:55 ]
Post subject: 
kalman wrote:
ha a térbeli viszonyragok meg névutók időre való használatát nem egy-egy viszonyrag/névutó homonimiájának akarnánk tekinteni, hanem azt akarnánk mondani, hogy ez valami általánosabb elvből következik (vagyis valamivel meg akarnánk magyarázni), akkor számot kellene adnunk arról, hogy a mögött-nek vagy a -nál/-nél-nek miért nincsen időbeli használata.


Ehhez viszont azt kell pontosítani, hogy mikor mondanánk, hogy van neki. kalman szigorúan csak akkor, ha léteznének a magyarban olyan mondatok, amikben a mögött kifejezést idői dolgokra alkalmazzuk. Ilyen mondatok pedig nincsenek.

De lehetséges egy gyengébb értelmezés is, ami igazságot szolgáltathat Tebe és eszesb intuíciójának. A probléma nagyjából úgy rekonstruálható, hogy van két (diszjunkt?) tartomány, Tér és Idő, meg három kétargumentumú reláció: mögött, után, előtt, ahol az elsőnek csak téri, a másodiknak és a harmadiknak pedig mindkét fajta használata létezik. Tebe és eszesb azt mondhatná, hogy a mögött és az után jelentése ugyanaz a relációforma, de az egyik tartományban a "mögött" hangalak, a másikban pedig az "után" hangalak nevezi meg a megvalósulását. Emellett érvelhetünk azzal, hogy 1. mind a mögött, mind az után irreflexív, aszimmetrikus (itt eltekintek a figure--ground jellegű ismert problémáktól) és tranzitív, 2. mindkettő inverze ugyanazzal a hangalakkal neveztetik meg ("előtt"). Vagyis mondhatják, hogy a "mögött" és az "után" ugyanannak az absztrakt rendezési relációnak a tartományfüggő megjelenését nevezi meg, és az, hogy miért esett így, legfeljebb annyira magyarázandó, mint az, hogy a go-nak miért épp a went a múlt idejű alakja.
Author:  kalman [ 2006. May 25, Thursday, 22:21 ]
Post subject: 
Utólag beírtam az idézeteket rendesen, hogy áttekinthető legyen. Bocs, a ti hozzászólásaitokba is belenyúltam, de csak ennek erejéig.
Page 2 of 5 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/