NYELVÉSZ

Hát ha az elveinket egy valaha létrehozandó modell vagy leírás érdekében szeretnénk tisztázni, akkor egy idő után nem ússzuk meg...



Nem, én nem feltételezek sorrendet, én azt kapirgászom, h hátha a kettő törvényszerűen jár együtt.



Talán mert nem azt jelenti, h 'elvett valakit', hanem h 'megváltozott a családi állapota: nős lett'. De azért elképzelem, h a Petőfire visszaküzdik a rádiókabarét:



(Én kérek bocsánatot.)

Még jó, hogy nem kell
De most éppen azon vitatkozunk, hogy mi volt előbb: ez a jelentés, és ebből eredeztethetjük azt, hogy az egyik intranzitív, a másik nem, vagy a "vonzatkeret" van előbb, és ezért vagy kénytelen így értelmezni őket. És még marad a kérdés, hogy a megnősül legalább opcionálisan miért nem tranzitív, mikor legalább olyan kézenfekvő, hogy van vki, akit elvesz, mint az eszik-nél az étel, nem?

Persze, de ha neked kellene leírnod valami képlettel, h mi a két ige jelentése, akkor te magad is úgy ábrázolnád, h a megnősül az vmi állapotváltozás (megnősült, nős lett, bigék, ez a hajó is elment), az elvesz valakit viszont valakivel szorosabbra fűzte a kapcsolatát. Természetesen a megnősült és az elvett valakit lehet szinonim, de nem feltétlenül az, pl. az utóbbival lehet arra célozgatni, h ki volt az a valaki, az előbbivel aligha.

Hát ilyen nyilván nem lesz, hiszen -- mint korábban már írtam -- a lexikalizálódásban nyilván fontos szerepe van annak, hogy mikor mennyire szokásos a bővítmény jelenléte. Ha az ige "jelentésében nincs fontos szerepe az argumentumnak", ahogy te fogalmazol, akkor nyilván nem fog azzal az argumentummal lexikalizálódni.

De a fordítottjára tudok (és már írtam is) példát: a megnősül és az elvesz vkit (feleségül) nagyjából ugyanazt az eseményt jelölik, az egyiknél nem lehet használni az elvett személyt jelölő kifejezést, a másiknál kötelező. Persze te nyilván erre is azt fogod mondani, hogy nem ugyanazt jelentik, mert a megnősül "jelentésében nem játszik fontos szerepet", hogy kit vett el az illető.

Nem tudom, miből olvastad ezt ki. Én a tranzitív/intranzitív megkülönböztetést egyszerűen azért használtam, h érthető legyen, melyikre gondolok. Ha megeszik1-et és megeszik2-t írok, akkor azt gondolod, h sorrendiséget tételezek fel köztük?



Azt tettem volna? Én arról beszéltem, h egy ige mellett talán(!) akkor kötelező egy bővítmény (tárgy vagy nem), ha annak a szemantikában valamiféle kiemelt szerepe van. 1. Nem tranzitivitásról és nem intranzivitásról beszéltem, hiszen ha kötelező a tárgy, ha nem, az ige tranzitív. 2. Nem tranzitivitásról és nem intranzivitásról beszéltem, hiszen nem csak a tárgyi bővítményről volt szó.

Az persze lehet, h az ige kötelező bővítménye miatt gondolom, h az általa kifejezett argumentumnak a jelentésben van valami központi szerepe. Te ez ellen folyamatosan azzal érvelsz, h a formában jelentkező jelenséget vetítem vissza a jelentésbe. Lehet, h igazad van, de ez az ellenvetésed akkor is állna, ha tényleg a jelentésben elfoglalt kiemelt szerep (még ha nem is tudjuk definiálni, mi az) indokolná a bővítmény kötelezőségét. Igazán az lenne a szép, ha mutatnál olyan jelenséget, amikor a jelentésben egy argumentumnak nyilvánvalóan nincs fontos szerepe, mégis mindig ki kell fejezni.

Szerintem kevéssé egzaktan sem.
Nem én feltételeztem, hanem te, amikor tranzitív és intranzitív eszik-ről beszéltél, vagyis elsődlegesnek tekintetted a tranzitivitást (akár szintaktikai, akár szemantikai értelemben) a szerkezethez képest (a szerkezetet az ige tranzitivitásával magyaráztad). De ezzel nem állsz egyedül, sőt, ez az általános nézet.
Azt mondtam, többször is, hogy ez bizonyos nyelvváltozatokra igaz, és azt is mondtam, hogy ez amiatt van, hogy ez az igekötős változat ezzel a speciális jelentéssel lexikalizálódott.
Vagyis ugyanazt mondtad, amit én (más szavakkal), ezt szóvá is tettem.

Valahogy körülírjuk a jelentést, és ebből a körülírásból nem hagyható el. Persze, h az 'eszik' esetében is nyilván mindig valamit eszik az ember, de mindig valahol és valamikor eszik, de az adott jelentésben ezek egyaránt elhanyagolhatóak. A 'megeszik (tr)' esetében viszont az iagzságtartalom is csak akkor verifikálható, ha pontosan tudjuk, h mi az evés tárgya. De mondtam, h egészen egzaktan nem fogom tudni definiálni.



Erre azért nagyjából válaszoltam! Ugyanis rákérdeztem, miért feltételezel a két dolog közöt sorrendiséget. Ha igazán szoszőriánus akarsz lenni, akkor azt mondod, h a jelnél sem a forma, sem a jelentés nem lehet elsődleges. Ugyanígy az igének a jelentése és vonzatkerete között sem kell feltétlenül sorrendet meghatározni: a kettő kölcsönösen meghatározhatja egymást (ti. a vonzatkeret vmilyen értelemben a jel része).



Csak a történetiség kedvéért: te azt állítottad, h a megeszik mellől elhagyható a tárgy 'befejezi az evést' jelentésben, én pedig azt mondtam, h ez nem érv, hiszen két különböző (homoním) igéről van szó. Ez ellen potenciális érv lehetett volna, ha a hasonló jelentések szabályszerűen jelentkeznek, és ezt szerettem volna kizárni.

Amive csak két baj van, hogy nem definiáltad, mi az a "kiemelt szerep", és hogy nem válaszoltál arra, mi van, ha csak a különböző bővítmények jelenlétében kapott jelentést vetíted vissza magára az igére.

De ki mondta, hogy mindig jelenthetik?

Jó, de akkor a két megevett különböző "vonzatkeret"-ének ténye nem érintheti azt a megoldási javaslatomat, hogy a tárgyat akkor kell kötelezően kirakni, ha annak a jelentésben "kiemelt szerepe" van.



Ha a tárgyas 'végigcsinált valamit valamin' jelentésű igék (tárggyal) mindig jelenthetnék azt is, h 'végigcsinált valamit és befejezte' (tárgy nélkül), akkor a különböző jelentések ellenére sem kellene különböző jeleknek tekinteni őket, hanem azt mondhatnánk, h az ilyen jeleknek a környezettől függően mindig kétféle jelentésük lehetséges.

De, nem mondtam ennek az ellenkezőjét, sőt.
Bocs, ezt a pár mondatot egy picit se értem, kifejtenéd? Egyébként az, hogy 'elvégezte a mosást', úgy van lexikalizálva (az én nyelvváltozatomban), hogy kimosott.

És? Ez nem pont azt mutatja, h a megevett tárgyatlan és tárgyas használatában nem ugyanaz az ige szerepel?



Ilyenkor miért nem szoszőrista? Ha nem forma-jelentés pár, akkor nem ugyanaz a jel, nem? Főleg azért, mert ez a két jelentés nem rendszerszerűen jelentkezik, pl. a megmosott nem jelentheti, h 'elvégezte a mosást'.

Nem, én az intranzitív megevett 'túl van az evésen' használatra gondoltam, most már sokadszorra, és ezt mondtad te is.
??? Megint az atomizmus/holizmus vitánál vagyunk. A két szerkezetnek más a jelentése, ezt a tulajdonságot vetíted vissza az igére, szerintem ez elméletileg egyáltalán nem szükségszerű, ld. a holizmus-cikkemet. Ez egy szép példa erre. Intranzitív megeszik (azokban a nyelvváltozatokban, ahol használják): 'túl van az evésen'; tranzitív megeszik + tárgy: 'evés útján elfogyasztja a tárgyat'.

A megette a kiflit egyáltalán nem jelenti, h ezzel be is fejezte az evést! Ha pedig a két szerkezetben ugyanannak a szónak más a jelentése, akkor az egy másik szó nem? (Homonímia, poliszémia, nem érdekes.)



Lehet, h olvastam, nem emlékszem. Bocs.

De hiszen nem az a lényege, hogy elfogy, hanem hogy véget ért az evés. Erre mondtam, hogy azt, hogy "kihagyhatatlan, hogy mi az", már csak belevetíted a jelentésébe, mert tudod, hogy tranzitív. Ha nem így lenne, miért lenne nyelvváltozatokban olyan, hogy megevett 'túl van az evésen'?
Egész biztos, hogy van, ezt korábban már többször írtam, nem olvastad?

Arra gondolok, h a közlés célját tekintve elengedhetetlen. Ha azt mondom, h valaki eszik, akkor ennek sokféle célja lehet, pl. a konkrét táplálkozáson kívül mondhatom, h eszik, indokolva, h nem ér rá. Ilyenkor lényegtelen, h mit eszik. De ha azt mondom, h megesz vmit, akkor a közlés lényege az, h valami elfogy, és az kihagyhatatlan a szerkezetből, h mi az. Persze kérdezed, h nem lehet-e, h ezt azért gondolom, mert nem maradhat el a tárgy, tehát feltételezem, h szükség van rá a jelentésben. Lehet, h így van, de miért kell sorrenet feltételezni? Ráadásul lehetne a megesziknek is olyan jelentése, h 'befejezi az evést' (nem lennék meglepve, ha bizonyos változatokban természetes lenne a Megeszik, aztán jön szerkezet, de vegyük észre, h egy ilyen esetben más is lenne a jelentés. Amikor az olyan igék mellől, mint az olvas, eszik, ír elhagyjuk a tárgyat, akkor kicsit más is a jelentése, kb. '-VAl van elfoglalva'. Vannak nyelvek, amelyek külön jelölik az ilyen alakokat.



Az egyik esetben nincs befogadói elvárás, a másik esetben van, és azt ha másképp nem, íly módon ki kell elégíteni. Más az, h valami általában lényegtelen, vagy h a pillanatnyi szituációban lényegtelen. Az előbbi esetben a szemantika ítéli annak, az utóbbiban a nyelvhasználó.