| NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
| Honnan ered az emberi nyelv szerintetek? http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=10&t=66 |
Page 12 of 14 |
| Author: | Brain Storming [ 2007. January 19, Friday, 17:48 ] |
| Post subject: | |
Tebe - Az biztos h a hangoknál egyértelműbb és szembetűnőbb jelekkel kommunikáltak előbb, mint intés, rámutatás, alak-utánzás, mozdulat-utánzás, stb... és lehet, hogy a hangok ezekkel összekapcsolódva idővel leváltak róluk. persze egy ilyen "levállás" fixálódását több generáció alatt kell érteni, ha nem több ezer év alatt! nem is tudom, arra reagáltam-e, amit írtál |
|
| Author: | Brain Storming [ 2007. January 19, Friday, 17:43 ] |
| Post subject: | |
nem feltétlenül az antropológia területéről jöhet jó ötlet a nyelv kialakulásának problémakörében - de ha van ötletünk, sztem írjuk csak le, mert ők tudnak erre tárgyi igazolásokat felmutatni. Amúgy meg nem hiszem, hogy egy amolyan Daniken-hívő féle azzal bukkanna itt fel, hogy az UFOktól származna a nyelv... ha egy-két hsz-ba beleolvas rájön h itt nincs keresnivalója, sztem. (Olyanok ezek mint az az eszperantista fordító, aki letiltott a hozzászólástól, amikor azt kifogásoltam, hogy a spiritszta tartalmú fordítását a Tudomány rovatba tette!) |
|
| Author: | Tebe [ 2007. January 19, Friday, 17:41 ] |
| Post subject: | |
Brain Storming wrote: Quote: a nyelvnek éppen a beszéd a lecserélhetőbb része, ld. még a saját példádat a siketekről, a mögötte álló mentális mechanizmusok nélkül mindig csak játék marad a hangokkal. Ezt nem értem teljesen - kicsit bővebben? Megpróbálom |
|
| Author: | erik.svoboda [ 2007. January 19, Friday, 17:14 ] |
| Post subject: | |
Quote: A topicot javasoltam a következő startlapos oldalra "Honnan ered az emberi nyelv?" címmel
Ez azért furcsa, mert: -- a topik nem ad választ a kérdésre; -- már a topik címe is úgy van megfogalmazva, h egyértelműen szubjektív véleményeket vár, azaz még csak nem is tudományos vita a kérdésről; -- eleve olyan kérdés, amit nyelvész nem szívesen feszeget. Egyébként nem rejtegetjük senki elől a fórumot, de azért ez mégiscsak egy szakmai fórum, úgyhogy nem biztos, h szerencsés ide irányítani a tömegeket, különösen, h túl sok elmebeteg érzi úgy, h megnyilvánulhat nyelvészeti kérdésekben. |
|
| Author: | Brain Storming [ 2007. January 19, Friday, 13:36 ] |
| Post subject: | |
A topicot javasoltam a következő startlapos oldalra "Honnan ered az emberi nyelv?" címmel: http://osember.lap.hu/ |
|
| Author: | Brain Storming [ 2007. January 19, Friday, 13:19 ] |
| Post subject: | |
Quote: a nyelvnek éppen a beszéd a lecserélhetőbb része, ld. még a saját példádat a siketekről, a mögötte álló mentális mechanizmusok nélkül mindig csak játék marad a hangokkal.
Ezt nem értem teljesen - kicsit bővebben? |
|
| Author: | Tebe [ 2007. January 19, Friday, 8:12 ] |
| Post subject: | |
Brain Storming wrote: Mivel az arousal leginkább mozgásos formában "vezetődik le", és a beszéd is alapvetően mozgás, így a kezdetekben én azt tudnám elképzelni, hogy a hangokkal először inkább játszottak az elődeink - ahogy korábban írtam, a manualitással fejlődhetett a hangképzőszervek, de elsősorban az ajak és a nyelv mozgáskészsége, mivel ha úgy vesszük mindkettő finom, és koordinált mozgás. lehet, hogy az újjak, és a tenyér, és a kézfejet a test előtti térben elhelyező karmozdulatok komplexitása valamiféle ingerületi kereszteződés által kiváltotta a beszédszervek fokozott mobilizálásra késztető ingerlését.
vagyis a kezünk váltotta ki a pofázásunkat! Aztán meg - az ujjak és a kéz mozgatása már csak azért is szorosan összekapcsolódott az ajak és nyelv mozgásával, mert elődeink a kézfej felszabadulásával a kezükkel emelték a szájukhoz az ennivalójukat, azzal szedték fel a földről, azzal vállogatták ki, stb. Talán nem véletlen, hogy a siketnéma nyelv nemcsak azért a kézzel operál, mert az az arc előtt kényelmesen használható, és így a hangzó beszédű társalgáshoz hasonló élményben van része a feleknek, hanem azért is, mert az ujj-kézfej-kar rendszer alkalmas a hangzó beszédet szimbolikusan eléggé jó közelítéssel leutánozni! (a neten van egy siketnéma jelszótár, bemutató filmekkel!) De hát izé, a nyelvnek éppen a beszéd a lecserélhetőbb része, ld. még a saját példádat a siketekről, a mögötte álló mentális mechanizmusok nélkül mindig csak játék marad a hangokkal. |
|
| Author: | Brain Storming [ 2007. January 19, Friday, 0:30 ] |
| Post subject: | |
Mivel az arousal leginkább mozgásos formában "vezetődik le", és a beszéd is alapvetően mozgás, így a kezdetekben én azt tudnám elképzelni, hogy a hangokkal először inkább játszottak az elődeink - ahogy korábban írtam, a manualitással fejlődhetett a hangképzőszervek, de elsősorban az ajak és a nyelv mozgáskészsége, mivel ha úgy vesszük mindkettő finom, és koordinált mozgás. lehet, hogy az újjak, és a tenyér, és a kézfejet a test előtti térben elhelyező karmozdulatok komplexitása valamiféle ingerületi kereszteződés által kiváltotta a beszédszervek fokozott mobilizálásra késztető ingerlését. vagyis a kezünk váltotta ki a pofázásunkat! Aztán meg - az ujjak és a kéz mozgatása már csak azért is szorosan összekapcsolódott az ajak és nyelv mozgásával, mert elődeink a kézfej felszabadulásával a kezükkel emelték a szájukhoz az ennivalójukat, azzal szedték fel a földről, azzal vállogatták ki, stb. Talán nem véletlen, hogy a siketnéma nyelv nemcsak azért a kézzel operál, mert az az arc előtt kényelmesen használható, és így a hangzó beszédű társalgáshoz hasonló élményben van része a feleknek, hanem azért is, mert az ujj-kézfej-kar rendszer alkalmas a hangzó beszédet szimbolikusan eléggé jó közelítéssel leutánozni! (a neten van egy siketnéma jelszótár, bemutató filmekkel!) |
|
| Author: | Brain Storming [ 2007. January 18, Thursday, 19:07 ] |
| Post subject: | |
Quote: Akkor mit mondasz azokra a patkányos és főemlősös kísérletekre, ahol a túl nagy arousal bizony gátolja az explorációt?
A TÚL NAGY arousal természetesen nem segíti elő a szabályozott komplexitást, ami a tagolt nyelvet jellemzi. Ahogy a TÚL KICSI se. |
|
| Author: | prezzey [ 2007. January 18, Thursday, 17:08 ] |
| Post subject: | |
Quote: Sztem nem gátolja, sőt - mintha egyszerre serkentené a manuális és a verbális tevékenységkényszert.
Akkor mit mondasz azokra a patkányos és főemlősös kísérletekre, ahol a túl nagy arousal bizony gátolja az explorációt? Hú, keresnem kéne hivatkozást, csak minden cuccom Pesten van. |
|
| Author: | halmtomi [ 2007. January 17, Wednesday, 22:28 ] |
| Post subject: | |
Evolutionary biology(vagy mi ez?) rulez |
|
| Author: | Brain Storming [ 2007. January 17, Wednesday, 22:26 ] |
| Post subject: | |
Quote: De azt is lehetne csinálni, hogy a leggyakrabban előforduló szótagokat térképeznék fel, mivel a legvalószínűbb az, hogy az első szavak szótagnyiak voltak. Az, hogy ezek már teljesen más-más jelentésű szavakban, esetleg jelentés nélküliekké váltak,
Úgy értettem, ahogy írtam - a szótagnyi hangkapcsolatok ma szavak részei is lehetnek, (esetleg) olyan szótagokként, aminek önálló jelentése esetleg nincs az adott nyelvben. Vagyis nem azonos alakú szavakra gondoltam, hangsúlyozom - hipotézisként![/b] |
|
| Author: | szigetva [ 2007. January 17, Wednesday, 22:06 ] |
| Post subject: | |
Brain Storming wrote: Az, hogy ezek már teljesen más-más jelentésű szavakban, esetleg jelentés nélküliekké váltak, az nem is lenne lényeges, mivel az utóbbi jó 35.000 évben akár többször is jelentést válthattak, de az alakjuk maradhatott. szavakban = szavakká, gondolom. De főleg azon gondolkoztam, hogy ez mit is jelent. Van mondjuk az, hogy te, ami i.e. 3000-ben azt jelentette, hogy bocskortartó tű, i.e. 500-ban azt, hogy hónaposretek, ma meg azt, hogy te. De akkor ez milyen értelemben ugyanaz a szó? Egy szó inkább egy jelentés--hangalak pár, az ég legalább két szó.
|
|
| Author: | Brain Storming [ 2007. January 17, Wednesday, 21:56 ] |
| Post subject: | |
A Crystal-féle (jól írom?) Enciklopédiában írják (meg sok más helyen is, de most csak ez jutott eszembe), a kisgyermek hangképzőszervei kb 200-féle hangot tudnak produkálni, meg megkülönböztetni, így az anyanyelvtanulsá a környezet repertoárját veszi fel - ha többféle hangváltozatot hall, és próbál utánozni, akkor szélesebb lesz ez a repertoár, és a kiejtési képességével együtt a hallása is jobb lesz a különböző hangokra - vagyis pl kisgyermekkorban egy szélesebb hangrepertoárral rendelkező nyelv tanulása a kiejtési képességnek jót tesz. *** Leaky azt írja, hogy "Laitman kiszámította, hogy a korai Homo erectusban a gége helyzete egy mai 6 éves gyermekének felelt meg." Persze ez nem segíthet sokat a kontrasztba állításnál, mert egy Homo sapiens sapiens 6 évesen már az anyanyelvének minden hangját ismerheti és használhatja - ugyancsak ha jól emlékszem Crystal könyvében volt talán leírás arról, hogy az életkor függvényében hogyan fejlődik a hangok kiejtési képessége. De lehet, hogy csak arra van szükség, hogy megnézzük, hogy a feltérképezett leggyakoribb nyelvekben hány olyan hang van, ami mindegyikben nagyjából azonosan fordul elő. ha jól emlékszem ezen az alapon egyszer megkritizálták az eszperantót, merthogy "sok hang van benne", és a tanulmány végére kb 14 hang volt, ami a tanulmány írója szerint a mesterséges nyelvekben helyet kaphatna. Egy ilyen bázison már e lehetne indulni. De azt is lehetne csinálni, hogy a leggyakrabban előforduló szótagokat térképeznék fel, mivel a legvalószínűbb az, hogy az első szavak szótagnyiak voltak. Az, hogy ezek már teljesen más-más jelentésű szavakban, esetleg jelentés nélküliekké váltak, az nem is lenne lényeges, mivel az utóbbi jó 35.000 évben akár többször is jelentést válthattak, de az alakjuk maradhatott. |
|
| Author: | szigetva [ 2007. January 17, Wednesday, 21:29 ] |
| Post subject: | |
Egy elmélet szerint (Jonathan Kaye, Why this article is not about the acquisition of phonology) azért tanul a gyerek könnyen (és főleg akcentusmentesen) nyelvet, mert gyerekkorban még előfordulhat a csoportváltás. X törzs legyőzi Y törzset. A férfiakat megölik (azok már nem tudnak csoportot váltani), az asszonyokat megerőszakolják, a gyerekeket meg viszik janicsárnak. Ők, mire felnőnek, X törzshöz fognak tartozni. Ehhez viszont az kell, hogy akcentusmentesen beszéljék X törzs nyelvét. Mert a nyelvi változatosság a csoportba tartozást jelöli. Ezért van, hogy ha egy adott csoportot nem bírunk, akkor pl. a nyelvváltozatát kell cikizni (de ez már máshova tartozik). |
|
| Page 12 of 14 | All times are UTC + 1 hour |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|