NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Holisztikus
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=46&t=486		 Page 4 of 5
Author:  kalman [ 2007. February 1, Thursday, 0:13 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
Akkor itt egyetlen alak ,,versenyez'', a házon. Vagy akkor a ,,versenyez'' rossz szó (és el kell ismernem, nem is használod a cikkben).
Hát a versenyez tényleg nem a legjobb szó, bár értem a verseny-motívumot (csak nem szeretem:-)). De semmiképp se alakok versengenek, hanem minták, vagy (ha úgy tetszik) memorizált alakok tömkelegéből összeállt absztrakciók. Ezekből több van, egyik se hipotetikus, és ha már izgalomba jöttek, szeretnének érvényesülni.
Author:  szigetva [ 2007. February 1, Thursday, 0:03 ]
Post subject: 
Fú, de elcsípted a dátumot :D

Na de álljunk meg. Ugye nem szeletelünk. Akkor itt egyetlen alak ,,versenyez'', a házon. Vagy akkor a ,,versenyez'' rossz szó (és el kell ismernem, nem is használod a cikkben).
Author:  kalman [ 2007. February 1, Thursday, 0:00 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
Akkor milyen mintázatok versengenek a magyarban a domus+superess. alak megtestesítésének jogáért?
Hát pont azok, amiket írtam: a 'domus' szeret ház-zal vagy háza-val kezdődni, a SUE meg szeret -Vn-re végződni, és még jobban szereti, ha előtte o/e/ö van. Egyébként -an-ra sose végződik, de ezt nem akartam felhozni, mert elölképzett szavakban az -en SUE előfordul (de gondolom a kétféle e-t megkülönböztető nyelvjárásokban az mindig középső nyelvállású). Meg persze "harmonikus" szóalak-mintázatok befigyelnek, ők is érvényesülni akarnak.
Author:  szigetva [ 2007. January 31, Wednesday, 23:50 ]
Post subject: 
kalman wrote:
Nem biztos, hogy mindig egy van (szabad váltakozás).
Erre próbáltam bátortalan utalást tenni a ,,legtöbb esetben'' megszorítással.
kalman wrote:
A többi versenyző is létezik, hiszen mintázatok versengenek (akkor nem létezne mindegyik, ha outputok versenyeznének).
Akkor milyen mintázatok versengenek a magyarban a domus+superess. alak megtestesítésének jogáért?
Author:  molnarcili [ 2007. January 31, Wednesday, 23:50 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
Oké, de ha a versenynek egy győztese van (és legtöbb esetben egy van), akkor a többi versenyző per definitionem nem létezik, és akkor mik versenyeznek?

Sztem nem kevés "hely" van, ahol van valamennyi hezitálás vagy akár váltakozás: -a/-e vagy -ja/-je ügyben, vagy töveknél a v-s változatokban (szót, szók, szavat, szavak stb.) Hogy aztán mihez véljük a paradigmából idomulhatónak... Hát, nálam ez esetenként változik. :oops:
Author:  kalman [ 2007. January 31, Wednesday, 23:45 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
kalman wrote:
mintázatok versenyeznek az érvényesülésért
Oké, de ha a versenynek egy győztese van (és legtöbb esetben egy van), akkor a többi versenyző per definitionem nem létezik, és akkor mik versenyeznek?
Nem biztos, hogy mindig egy van (szabad váltakozás). A többi versenyző is létezik, hiszen mintázatok versengenek (akkor nem létezne mindegyik, ha outputok versenyeznének).
Author:  szigetva [ 2007. January 31, Wednesday, 23:43 ]
Post subject: 
kalman wrote:
Ezt bele kéne nyilván írnom a cikkbe.
A gyengébbek kedvéért.
kalman wrote:
mintázatok versenyeznek az érvényesülésért
Oké, de ha a versenynek egy győztese van (és legtöbb esetben egy van), akkor a többi versenyző per definitionem nem létezik, és akkor mik versenyeznek?
Author:  kalman [ 2007. January 31, Wednesday, 23:31 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
Talán kezdem kapisgálni: akkor itt minden meg van jegyezve, és az egész hasonlítósdi csak arra kell, hogy ha valami mégsincs megjegyezve (vagy elfelejtettük), akkor mégiscsak tudjunk mondani valamit.
Bingó! Ezt bele kéne nyilván írnom a cikkbe.
Author:  kalman [ 2007. January 31, Wednesday, 23:30 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
molnarcili wrote:
A nemlétező outputok nem is tudnak versengeni
Akkor a *házan mintázatot nem tudom összevetni a házon-nal, hiszen nem létezik? Akkor miről beszélünk?
Hát a *házan-ról nem, azt hiszem. Cili teljesen jól mondta szerintem, nemlétező alakok nem vesznek részt a versenyben, ezért mondom, hogy mintázatok versenyeznek az érvényesülésért, nem pedig (hipotetikus) outputok.
Author:  szigetva [ 2007. January 31, Wednesday, 23:29 ]
Post subject: 
Talán kezdem kapisgálni: akkor itt minden meg van jegyezve, és az egész hasonlítósdi csak arra kell, hogy ha valami mégsincs megjegyezve (vagy elfelejtettük), akkor mégiscsak tudjunk mondani valamit.
Author:  kalman [ 2007. January 31, Wednesday, 23:28 ]
Post subject: 
halmtomi wrote:
mi ebben a "magyarázat", mármint a felsoroláson túl?
Arról, hogy mit nevezünk "magyarázat"-nak, külön topikot kéne nyitni. :-) Mindenesetre a "magyarázat" elég szokásos értelmezése, hogy kiadja a tényeket (a felsorolásukat, ha úgy tetszik), valamennyivel kevesebb szóval, mint amennyibe a tényleges felsorolásuk kerülne.
Author:  kalman [ 2007. January 31, Wednesday, 23:26 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
az input azért kell, hogy a házon helyett ne sur la maison legyen a ház superessivusa.
Az én elképzelésemben a 'ház' jelentésű szóalakok mindegyike (amik memorizálva vannak) részt vesz a játékban, ezekhez próbál hasonlítani a 'házon' jelentéshez tartozó alak. Nem tettem hozzá (bár beleértettem), hogy csak a magyar nyelvű alakok vannak memorizálva; a sur la maison nem nagyon hasonlít ezekhez, de talán még azt is meg lehet engedni, hogy ez is köztük legyen (úgyse fog győzni:-)). [Megjegyzem, hallottam már magyar embertől, sőt, közeli rokonomtól olyat, hogy átgesütve, rendes holland -ge-vel.]
szigetva wrote:
A ,,jelöletlen''-t is kéretik elfelejteni, mondjuk azt, hogy ,,the thingy formerly known as root''.
Nem, mondom, ez nem kell, mert a 'ház' összes alakja játszik, nem érdekes, hogy van köztük egy "legrövidebb".
szigetva wrote:
kalman wrote:
nálam nem az outputok versengenek, hanem a mintázatok között van elsőbbségi sorrend
Na ezt a különbséget egyelőre nem fogom. Nem látom, miért nem mindegy, hogy ,,a mintázatok versengenek'', vagy ,,az outputok között van elsőbbségi sorrend'', vagy az idézett kettő egyike.
Ezt még én se tudom pontosan, de szerintem van különbség. Nem az a baj ugyanis, hogy a *házan valamiért rosszabb lenne, mint a házon, és elő kéne állítani, aztán kiszámolni, hogy rosszabb. Inkább úgy látom, hogy a szuperesszívusz ahol csak lehet (ti. ha nem mgh után jön), érvényesíti a mintázatát.
Author:  szigetva [ 2007. January 31, Wednesday, 23:25 ]
Post subject: 
molnarcili wrote:
A nemlétező outputok nem is tudnak versengeni
Akkor a *házan mintázatot nem tudom összevetni a házon-nal, hiszen nem létezik? Akkor miről beszélünk?
Author:  molnarcili [ 2007. January 31, Wednesday, 23:23 ]
Post subject: 
halmtomi wrote:
Quote:
Milyen lenne a holisztikus magyarázat? Természetesen a szerkezetekből indulna ki, felsorolná azt a néhány szerkezeti mintát, amelyben a particípium előfordulhat, és nem próbálná ezek létezését a particípium sajátos vonásaiból ,,levezetni''. Ez annyira kézenfekvő, hogy csak tudománytörténeti beidegzésekkel tudom magyarázni, miért nem ezt teszik a nyelvtanok évezredek óta.
Lehet, hogy félreértek valamit, de mi ebben a "magyarázat", mármint a felsoroláson túl? Vagy csak nem tudok elvonatkoztatni az analitikus szemlélettől? :?

Huh, akkor ez nemcsak az én fejlövésem! Jajj de jó! :idea:
Author:  molnarcili [ 2007. January 31, Wednesday, 23:20 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
Nem látom, miért nem mindegy, hogy ,,a mintázatok versengenek'', vagy ,,az outputok között van elsőbbségi sorrend'', vagy az idézett kettő egyike.

A nemlétező outputok nem is tudnak versengeni (legalábbis általában, a mai ismereteink szerint). Az output el van köteleződve elméletileg abba az irányba, amibe a holisztikus (holista?) nem akar. Számára nincsenek inputok, ezért nincsenek outputok se. A fogalom nem értemezhető, nincs referenciája. [Érzésem szerint, ez nem csupán elnevezési rugózás akar lenni, hanem szemléleti, de lehet, h. félreértem.]
Page 4 of 5 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/