NYELVÉSZ

Asszem ebben az esetben az a kérdés, hogy

merül fel. Nincsenek méréseim, de introspekció útján arra jutottam, hogy a ,,mérési helyzet'' (a mérő személye) itt nagyban befolyásolja az eredményeket...

Az egy másik kérdés, hogy van-e éles határ grammatikus és agrammatikus mondatok közt, hogy az intuíció elvágólagos kategóriákban kifejezhető-e.... Satöbbi, satöbbi.

Feltétlenül A következményeiről majd azután

Még sábesz előtt van egy csomó csinálnivalóm :O úgyhogy ma már biztos nem válaszolok, kellemes hétvégét mindenkinek!!

A többire már reagáltam, miközben írtad (legalábbis szerintem benne van a válasz), még ezt azért hozzáfűzném...



OK, az még a fentebbiekben a modellépítéshez tartozik, hogy a tudomány a parszimónia kritériumát használja a modellek értékelésére, azaz ne tartalmazzon egy modell több dolgot, mint amennyi feltétlenül szükséges - pl. ha az elméletünkön kívül semmit nem találunk, ami támogatja az ok- és körülményhatározó elkülönítését, akkor az elméletünkben sincs ok elkülöníteni őket, és ha ezt megtesszük, az hiba. (Pl. ha nem küszöböltük ki, hogy a Wicca papnők rugdossák a gépet, és valóban rugdossák, akkor az esetleg mért szignifikáns eltérést is ésszerűbb annak betudni, hogy a változást a rugdosás okozta, mint a varázslás, mert a rugdosásról tudjuk, hogy befolyásolja a gépek működését, a varázslásról meg nem. )

Egy EEG-regisztrátum, az egy mérés. Az még nem hipotézistesztelés. De a hipotézisteszteléshez mérés kell.

Pl. amikor élettan gyakorlaton csinálnak velem EEG-t, mert hogy poén, meg demonstrációs célok, meg stb., az még nem tudomány, de amikor elmegyek a csoporttársaim EEG-kísérletére és ott csinálják meg ugyanazt (csak itt egy adott keretben előre explicit módon meghatározott kritériumok alapján értelmezik az adatokat), az már igen.

Mi az a minimum, ami szerintem kell a formális hipotézisteszteléshez:

* legyen egy explicit hipotézis, még a mérés megkezdése előtt (persze ha mértél valamit, és az alapján új dolgokra gondolsz, akkor azt belerakhatod egy következő kísérletbe...) (és a hipotézis nyilván nem a semmiből kerül elő, ahhoz kell a tudományelőttes tevékenység, ami bármi lehet, pl. megfigyelés a természetben, korábbi irodalmak elolvasása, a plafon nézése és közben gondolkodás, stb.)
Pl. a szőke kékszemű lányok nyugalmi állapotban több alfa-hullámot generálnak. Csak írtam egy értelmetlen példát, de ez is érzékelteti, hogy a hipotézis, amíg empirikusan tesztelhető, akármilyen ökörség is lehet (Brain Storming, ezt olvasod?). Pl. akár az is, hogy a Wicca-papnők tudnak varázsolni. (Kérdés, mit mennyire érdemes mérni, minél nagyobb ökörség valami, annál kevésbé. Itt jön be a tudományos paradigma fogalma, ami megmondja, mit érdemes mérni és hogyan. Persze nem teljes pontossággal, úgyhogy időnként lecserélik... na most Kuhn biztos forog a sírjában, pedig még meg se halt )

* a hipotézisből generáljunk egy előrejelzést (Pl. a Wicca-papnők befolyásolni tudják, milyen számokat dobjon ki a véletlenszám-generátor*.) (A "varázslás" egy elég tág fogalom, célszerű valami olyat származtatni belőle, amit könnyű mérni. Ezt pl. tök könnyű mérni, már ha megoldotta az ember, hogy ne lehessen hozzápiszkálni a generátorhoz stb.)

* legyen mérés (fogjuk a Wicca-papnők reprezentatív mintáját, egyenként leültetjük őket pár percre a véletlenszám-generátor elé, mérjük a kimenetet)

* állapítsuk meg, a mérés eredménye mennyire tudható be a kísérleti beavatkozásnak/feltételeknek és mennyire a véletlennek - ehhez kell a statisztika rendszerint, de nem mindig! Pl. a "létezik" kvantort tartalmazó hipotézisekhez nem biztos, hogy kell (A példánál maradva: amikor ott ülnek a papnők a laborban és varázsolnak, a gép mondjuk nem 50%, hanem 60% 1-est generál (TFH 0-kat és 1-eket generál). Ez most tényleg több, mint az 50% - a véletlen - vagy csak épp így sikerült? Ehhez kell statisztikai szignifikanciapróba.)

* vonjuk le a megfelelő következtetéseket, akár több lépésben is. (Pl. a próba nem lett szignifikáns, tehát ebben a kísérletben nem nyert bizonyságot, hogy a Wicca-papnők befolyásolni tudják a gépünket, amit elvárhatnánk, ha tudnak varázsolni, tehát nincs bizonyítékunk arra, hogy tudnak varázsolni.)***

Szociolingvisztika példa:
Modell: a tanulatlan emberek többet használnak nonstandard formákat.
Hipotézis: a suksükölés negatívan korrelál az iskolában töltött évek számával.****
Mérés: felnőtt magyar lakosság reprezentatív mintája, spontán beszéd felvétele + iskolában eltöltött évek számának megtudakolása, suksükök megszámolása
Számolás : korrelációs együttható
Konklúzió: nem korrelál, nem utasíthatjuk el a nullhipotézist, a modellünk meggyengült

Generatív nyelvtan példa:
Modell: É. Kiss Katalin Új Magyar Nyelvtan Szintaxis fejezet
Hipotézis: "VP-tagadás esetén a tagadószónak szomszédosnak kell lennie a ragozott igével." (66. o.)
Mérés: É. Kiss Katalin mondatokat generál a fejében található magyar nyelvtannal*****
Számolás: itt egy egyszerű összehasonlítás, nem talál a hipotézissel ellenkező jólformált magyar mondatokat ("kell" -> "nem létezik olyan, hogy nem..." -> egzisztenciális állítás, elég egy ellenpélda)
Konklúzió: a hipotézis megerősödött, a modell nem gyengült meg

Mindent lehet tudományosan vizsgálni, ami a fizikai világra mérhető hatást gyakorol. Persze az irodalomtudomány is élhet ilyen eszközökkel (pl. Petőfi mentális diszpozíciói mérhető hatást gyakoroltak a világra a költeményein keresztül, mérhetünk dolgokat a költeményeivel kapcsolatban és ebből következtethetünk Petőfi diszpozícióira) de szerintem általában nem szokott, vagy igen? (Nem értek hozzá. A posztmodernek tudom, hogy nem mérnek.)

_____
* - csak a félreértés elkerülése végett, valódi véletlenszám-generátor, nem algoritmikus. Egy algoritmust nem igazán lehet befolyásolni, habár lehet h épp az lenne az igazi varázslás
** - fogalmam sincs, mennyire találják el, nem tudok ilyen kísérletről
*** - igazából nem a hipotézis helyességét, hanem a nullhipotézis (tehát hogy nincs semmilyen hatás) elutasíthatóságát vizsgáljuk, de ez most talán annyira nem lényeges.
**** - Egyébként úgy tudom, nem.
***** - Sok nyelvész a nyelvész személyes intuíciójára hivatkozást nem tekinti mérésnek. Kitárgyaljam ezt is?

Két dolog van. Egyrészt a természettudomány is spekultív bizonyos esetekben (hogyan született a világegyetem? stb.), másrészt nyilván egy tipikus biokémiai cikk szól arról, h ezeket és ezeket a méréseket végeztük, és ez lett az eredmény. Ezt viszont már szinte mérnöki munka, gyakorlati dolog, nem "tiszta tudomány". De verselemzést is lehet ugyanígy csinálni, és akkor az a kérdés, h mennyiben adekvát egy versben a fonémák megoszlását számolni, kívül van a "tudomány"-on, az már bölcsészet (ahogyan a hogyan született a világegyetem? is).



Ja, az én bajomnak ez csak egy kis része. Abban pl., h hosszan tudnak bajlódni pl. az ok- és körülményhatározó elkülönítésével, semmi preskripciót nem látok, viszont tudománytalannak tartom.

Ööö, nyilván a puszta számoknak nincs sok teteje, az adatokat értelmezni kell... bocs, ez bennem fel se merült, hogy ne kellene értelmezni (számomra hozzátartozik). Nem azt akarom mondani



Miért, nem? Pl. egy verselemzésről ugyanúgy mondod meg, hogy 'jó', mint egy biokémia cikkről? Szerintem az előbbi esetben sokkal kevésbé lehet 'objektív' kritériumokat felállítani.



Nem, nekem leginkább az a bajom, hogy preskriptívek és nem deskriptívek, ráadásul azt is igen agresszíven teszik. (Magával a preskriptivizmussal nincs különösebb bajom feltétlenül - pl. ha vannak helyesírási szabványok, az szerintem nem baj. Inkább a hangnemmel.)

Ja, ez a kísérleti régészet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_archaeology

Éjjel elásnak egy cserepet, másnap egy kolléga megtalálja, aztán röhögnek rajta, h miként interpretálja...



Mit akarsz ezzel mondani? Pl. másképp kell mérni a tudományos, mint a bölcsészeti teljesítményt? És mi teszi a nyelvészetet tudománnyá? Lehet, h a hagyományosokkal az a bajunk, h ők "bölcsészek", míg mi "tudósok" vagyunk? (Minden értékítélet nélkül???)

Vagy: mi van a történeti nyelvészettel, ahol nincs lehetőség tesztelésre, de az adatokat nem lehet pusztán számszerűsíteni, hanem esetenként (nagyrészt) interpretálni is kell előtte?

Vagy: a szociolingvisztika szerintem éppen addig nem komoly (az én szóhasználatomban: tudomány), amíg puszta statisztika. Éppen attól lesz komoly, hogy az adatokat értelmezik (ahogyan az adatokat értelmezik).

Oké, de mi számít formális hipotézistesztelésnek? A kísérletek (pl. EEG, előhívási tesztek stb.) igen? Vagy ez hipotézistesztelés, de nem formális? Vagy nem is hipotézistesztelés? Vagy a statisztikai ellenőrzés teszi formálissá?

Ezeket nem tartom tudománynak, hanem bölcsészetnek. (Ez nem leértékelést jelent, egyszerűen más kategória. Mint angolul a sciences/humanities.) Mondjuk van pl. kísérleti régészet, habár nem sokat tudok róla, de feltételezem, hogy kísérleteket végeznek...

És akkor az irodalomtudománnyal mi van? Ott tudtommal "túlléptek" a formalizmuson, pedig volt olyan időszak... Vagy a történelemtudomány? A művészettörténet? (és most ne menjünk bele abba, h mennyi "mellébeszélés" van mondjuk a művészettörténetbe, hacsak nem szeretne valaki amellett érvelni, h ezek egyáltalán nem tudományok...)

Hát, nekem így elsőre intuitíven az a tudomány, ahol formális hipotézistesztelés vagy valamilyen levezetés zajlik.... A szociolingvisztikában ha pl. van statisztika (nem csak leíró), vagy valami hasonló, akkor az tudomány. Ha nem, akkor tudományelőkészítő tevékenység, ami előbb-utóbb ahhoz vezet, hogy formális hipotéziseket... stb.

hú most nagyon egzakt voltam :irónia:

Értem, köszönöm, gondolom nem túl meglepő, hogy én az előbbire gondoltam, nem az utóbbira
Most már csak azt nem tudom, hogy prezzey szerint csak az tudományos igényű elmélet, ami az utóbbi értelemben formális?

Miben lenne formális a szociolingvisztika? Vagy nem is igazi tuidomány?

Ez már máshol is felmerült, ha jól emléxem, de most nincs időm megkeresni. A formalizmus asszem azt is magában foglalná, vagy inkább: az lenne az értelme, hogy a dolgokat kiszámolhatóvá teszi, így predikciókat lehet tenni a révén. A Kognitív Krumplik nem értem, hogy tesznek kiszámíthatóvá bármit. Elmondod? (Sztem az nem formalizmus, hanem egy (nekem ad hocnak tűnő) reprezentáció.) (Bocsnánat, megin olyanba ütöm, amihez nem értek, de/épp azért világosíts fel.)