NYELVÉSZ

Igen, tévedsz

Igen, így van, vagy igen, tévedek?

Az adminoknak (legalábbis nekem) nemcsakhogy nem fordul meg a fejében olyasmi, mint a téma lezárása, de egyenesen bűnnek tartanám, ha olyasvalakivel szemben bármiféle retorziót alkalmazna bárki, aki

1. nem sértette meg a fórum szabályzatát, és
2. tájékozódásra szeretné használni a fórumot olyan dolgokban, amikhez mások (esetleg sokkal) jobban értenek.

A fórumnak ugyanis egyik elsődleges célja, hogy erre lehetőséget biztosítson.

Igaza van eszesb-nek a felháborodásában. Télleg nem értek ehhez, és az sem szolgál mentségemre, hogy ezt előre megmondtam. Amit leírtam, tényleg problémának látom, és néhány év bevezető jellegű elméleti nyelvészet szakos óra és olvasmány alapján alakult ki bennem. De ez nyilván messze kevés ahhoz, hogy állításokat tegyek ilyesmikről. Szóval elnézést kérek, és ha nincs senkinek ellénére, akkor az Admin-ok zárják le ezt az értelmetlen szálat.

Fogalmam sincs.

Nem mondtam az idézetedre azt, hogy komolytalan, mert most olvastam életemben először. Általában kérdeztem rá arra, hogy nem komolytalan dolog-e a nyelvészeti, elsősorban a leírást és a magyarázatot szolgáló elméletekben a pszichológiai realitásra hivatkozni. Egy szót sem mondtam azokról a nyelvészekről, akik afáziakutatással foglalkoznak. Épp azokról beszéltem, akik nem, csak néha hivatkoznak a nyelvelsajításkutatásból, vagy az afáziakutatásból származó "tényekre". Enyire érthetetlen voltam?


Szemernyit sem foglalkoztam. És még sokminden mással se, mint ahogy le is írtam. Nem tudtam, hogy a nyelvészfórum csak a nyevészeké. (Pardon.)

Egyáltalán nem az afáziakutató nyelvészekről beszéltem. Úgy látszik, nem volt világos. Pedig többször, explicite leírtam.


Asszem félreértettél valamit. Énnekem nincsenek érzelmeim a kompetecia--performancia megkülönböztetéssel kapcsolatban, sem nem szimpatikus, sem nem nem. (Csak szimplán nem értem, de ez tök más tészta.) De hamár a másik topikra utalgatunk, akkor mégegyszer vázolnád Chomsky afáziásával kapcsolatban a tényeket, az "empirikus jelenséget". (Kicsit bővebben, mondjuk részletekbe menően.) Hátha akkor érthetőbbé válik. Nem ismételném el azokat a kérdéseket és problémákat, amiket ott is hiába tettem fel. Biztos azok is csak a biológiai és nyelvészeti tájékozatlanságomról árulkodtak, de még erre se hívta fel senki a figyelmemet, sajnos.

igen.

"Early comparisons of Broca's and Wernicke's aphasia - poor production with intact comprehension and vice versa - can only been accounted for if one accepts the distinction between competence and performance, unless one accepts the view that our ability to speak is independent of our ability to comprehend speech, a possible but highly improbable and inelegant view of the linguistic system. Similarly, patients who can perform a linguistic task in one modality but not in another modality must have an intact competence which is neutral as to production and comprehension. This observation led Weigl and Bierwisch (1970) to suggest that

"aphasia syndromes in general are to be understood as disturbances of complexes of components or subcomponents of the system of performance, while the underlying competence remains intact."

They did, however suggest an exception to this - agrammatism when it affects both speech and comprehension. They conclude that

"competence and performance must be psychologically different aspects of the general phenomenon of speech behaviour...The distinction...is not merely a heuristic or methodological assumption but reflects a fact that can be established neuropsychologically."

Aphasia research by linguists has been motivated by the fact that focal damage to specific brain areas results in the disruption of distinct cognitive functions, as well as motor and perceptual abilities, and that the selectivity appears to be specific as to the parts of language which are affected...

Victoria A. Fromkin: Language and Brain: Redefining the Goals and Methodology of Linguistics. (Kasher, A. (ed.): The Chomskyan Turn, 1991, 78-104.)

Ez tényleg komolytalan volna? Érdekelne, hogy milyen alapon mondod ezt? Annyit foglalkoztál afáziakutatással? És nem zavar, hogy ezek szerint az afáziakutató nyelvészek egészen másképp látják?

Vagy szerinted tényleg az a helyes eljárás, (legalábbis úgy értettem a másik topikban ezt mondtad), hogy ha úgy tűnik, egy adott empirikus jelenség alátámaszt egy nekem valamilyen okból nem szimpatikus megkülönböztetést, akkor - bár nem az adott területtel foglalkozok - nem hiszek a kísérletet/megfigyelést végző kutatóknak, illetve a kísérleti/megfigyelt alanyoknak/pácienseknek, hanem személyesen megyek el megvizsgálni újra a kérdést, és megpróbálom felülbírálni az ő eredményeiket? Nem lenne jobb ehelyett, ha a saját "ab ovo" gyanakvásom és bizalmatlanságom okait vizsgálnám meg?

Elnézést, ha túl messzire mentem vagy túl provokatív voltam.

Szerintem a véleményünk nem üti, hanem kiegészíti egymást, mert az is igaz, amit írsz, meg az is, hogy olyan realitásokra hivatkoznak, amelyeknek a mibenlétéről nem tudnak sokat; a terapeutának se árt, ha jól ért az agyi folyamatokhoz, de annak, aki neurobiológiai megállapításokat akar tenni, ez kötelező minimum, és ennek hiányában "kissé fura" ilyesmiről beszélni.

Sztem az analógia nem jó. Én sem mondanám, hogy kémiai folyamatok leírását kéne adni annak a kezébe, aki az afáziásokkal terápiát végez... (Ez lenne az analóg szitu, kb.) Itt egészen másról van szó: állítólagos esetekre való hivatkozások támasztanak alá bizonyos elméleti konstruktumokat, anélkül, hogy az esetek fontosak lennének... Itt a kulcsmozzanat szerintem az elnagyoltság, és az eset tényleges érdektelensége.


Szerintem is, nem akartam azt mondani, amimiatt az eredeti hozzászólás végén szabadkozok.


Beszéljétek meg prezzey-vel.

Persze, értem én ezt, csak odáig kevésszer jutnak el, hogy valóban lefuttassák az agyon, mint hardveren... Vagy nem?


Majd kérek mailben olvasmánylistát... Ha tudsz olyat ajánlani, amit meg lehet érteni különsebb előképzettség nélkül.


Asszem Tebe ezen a ponton vitatkozik. Számomra prezzey álláspontja az implementációval kapcsolatban szimpatikus.


Persze ez vaszleg minden területen így van...


Hát, nemtom. Ha lenne időm, megpróbálnám a hagyományos nyelvtant igazolni afáziás tesztekkel. Sztem ha elég ügyes lennék, sikerülne. (Bocs, borzalmasan szkeptikus vagyok. )

Cili, egyfelől teljesen egyetértek veled, számomra az agyi izékre való hivatkozás kérdését Szilágyi N. Sándor világította meg a legjobban a következő példával: képzeljük el, ha egy számítógép használati utasításában ezt látnánk: az 10010101010110100110-t állítsuk át 10011100101001000000011010-ra Persze, ez is egy szintje a leírásnak, csak mi nem ezen a szinten dolgozunk, és nem is értünk hozzá.

Ugyanakkor szerintem a pszicholingvisztikai kísérletezés rettentően fontos, mert a nyelvi jelenségeknek van egy csomó olyan oldala és tulajdonsága, amit a szimpla "utcai" megfigyeléssel egyszerűen lehetetlen észrevenni, és nélkülük egy csomó fundamentális jelenséget észre sem vennénk.

Attól viszont a hideg ráz őszintén szólva, amikor a számítógépes modellezést behozzák, mert egész finoman fogalmazva szerintem ég és föld az emberi és a számítógépes működés. Az, hogy a számítógépes nyelvész mit használ és mit nem, ezernyi olyan faktortól is függ, aminek semmi köze a nyelvhez, kezdve a saját programozási tudásától a használt programnyelveken át az előképzettségéig. Persze lehet, hogy tévedek

Így visszanézve leginkább úgy olvasandók, hogy aludnom kéne fórumozás helyett.

Én hamarost pszichológus leszek, a következők úgy olvasandók.

Szerintem a pszichológiai realizmus valahogy úgy értendő, hogy kitalálhatunk nagyon szép és bonyolult elméleteket is (habár Occam borotváját is feltalálták már), de ha az az agyon mint hardveren nem fut le a kedvencünk, akkor erősen hiába van (persze az esztétikai élményt leszámítva).

Azt azért egészen jól tudjuk már, hogy az agyban úgy nagy vonalakban mi és hogy zajlik, a konkrétumokat már csak idő és pénz kérdése felderíteni, ez bizonyos területeken előrehaladottabb, másokon kevésbé. (A hippocampus pl. nagyon népszerű.)



Ezek elég jól konvertálhatóak komputációs érvekre (akkor is, ha az agyban biztos nem úgy megy a komputáció). De ha egy elméletre még csak egy valamire való parsert sem tudunk írni, vagy csak vért izzadva, miközben egy másikra meg azért egy fokkal egyszerűbben megy, akkor nem állítom azt, hogy az utóbbi parser úgy működik, mint az agy, de mindenesetre közelebb áll hozzá, már csak azért is, mert valamennyire működik. Szóval az alapján osztályoznám az elméleteket, hogy mennyire használja őket egy olyan számítógépes nyelvész, akit baromira nem érdekel az esztétikum, csak hogy elvégezze a nyelvtan azt a feladatot, amit éppen kell neki, legyen az helyesírásellenőrzés vagy arab terroristák hajkurászása a sivatagban. (És nem árt, ha a nyelvtan emellett a tényleges természetes nyelv nagy részét lefedi, mert mázsaszám látok olyan számítógépes nyelvészet cikkeket, amik tök jól működő apró aranyos dolgokat mutatnak be egy-egy konkrét jelenségre, csak hogyha bővíteni akarjuk őket, akkor fejreáll minden.)



Nekem az a kifogásom, hogy pszichológus vagyok (izé, leszek)



Helyenként tényleg elég komolytalan (most elolvastam egy kupac poverty of stimulus cikket, és néhol sírni támadt kedvem) de szerintem van egy még rosszabb. Ha a nyelvészek akarják megmondani, hogy mi lehet genetikailag adott és mi nem. Ilyenkor mindig örülök egy kicsit annak, aminek egyébként nem, ti. hogy nem vagyok genetikus és nem értek hozzá, mert akkor szerintem nem sírni, hanem a fejemet a falba verni támadna kedvem, az pedig káros az egészségre és zavarja a szomszédokat.




Ez költői kérdés volt?

Az a baj, hogy a nyelvész ha nem ért egy adott területhez, akkor nem is fogja tudni, hogy azon a területen mit fed homály és mit nem. Márpedig rohamosak a változások, csak meg kell nézni pl. a képalkotó eljárások fejlődését az idegtudományban. Vagy ott van a TMS, ha most elmesélném, hogy mi a TMS, hány nyelvész tudná, hogy az egy valódi dolog és hány gondolná azt, hogy scifi?

Fordítva ugyanez, a legtöbb pszichológusnak már a 20 évvel ezelőtti Chomsky is advanced. Csépe Valéria szokta mindig a hallgatói lelkére kötni, hogy ha pszicholingvisztikai kísérletet akarnak csinálni, előtte feltétlenül szerezzenek be egy nyelvészt is hozzá.

Ez természetesen akármilyen két másik tudományterülettel is működik, csak nekem ezekre van rálátásom.



Szerintem nem legitimál, csak ha valami nyilvánvalóan durván sérti a pszichológiai/genetikai/akármilyen plauzibilitás elvét, azt kiejti.

Amúgy ilyen a pszichológiában is van, csak ott az idegtudománnyal. Lehet, hogy szó sincs egy adott kutatásban idegtudományról, de olyan jóó beletenni a magyarázkodásunkba. (Már megint Csépére hivatkozok, adhatna százalékot ő szokott ez ellen nagyon élesen kikelni, hogy ez a "biggyesztett agy szindróma", értsd: "oda kell még biggyeszteni az agyat valahová a cikkünkbe".)



Nem

Az megérne maga egy külön cikket, hogy pl. szegény CHILDES adatbázist milyen koncepciózusan tudják egyes kutatók használni.

A fenti érzésekben osztozom, bár én, szeretném előre jelezni, teljesen dilettáns vagyok. Ha a szál, amit felvetek, a teljes elmebaj, majd jól megmondjátok, ezért merem beírni.

Kitágítanám a mottóban megjelölt problémát: számomra arról szól, hogy miért kell egy nyelvészeti elméletnek pszichológiailag reálisnak, vagy legalább plauzíbilisnek lennie, mikor ab ovo képtelen az lenni. Ez így elég dúrván hangzik, hisz -- mondhatnák -- mi más célja lehetne nyelvésznek, minthogy a nyelvi viselkedés agyi alapjait kutassa, erre gyártson elméleteket? Nekem, az igen gyenge olvasottságommal, az az érzésem azonban, hogy egyik elméletnek sem valódi célja ez. A valódi cél a leírás, vagy legfeljeb az, amit magyarázatnak szoktak nevezni ezek az elméletek.

Az elméleti alapcélkitűzéseknek azonban legtöbbször kötelező eleme az, hogy "pszichológiailag reális/plauzíbilis" legyen az a bizonyos nyelvészeti elmélet. Sőt, az egyes elméletek sokszor ezzel érvelnek egymás ellen: pszichológiailag / nurológiailag implauzíbilis a mozgatás, vagy a nyomok megléte. (Ergó az elmélet, ami ilyesmikkel nem operál, pszichológiailag reálisabb. ) Ez azonban, eddigi tapasztalataim szerint csupán kötelező díszítő elem, nem több, mint ornamentika, hiszen a nyelv agyi hátteréről elég kevés pontosat lehet tudni.

Kérdéseim ezek után:
1) Miért kell leönteni a nyelvészeti elméleteket ezzel a mázzal? (Miért lennének kevesebbek, kevésbé használhatóak stb.?)
2) Nem -- nehéz erre megtalálnom a jó szót -- komolytalan ez az egész? (Képzeljünk el egy agykutatót, amint nyelvészeket olvas, akik az agyban levő izékre hivatkoznak.)
3) Nem az lenne a nyelvészeti elméletgyárosoktól a legtöbb, amit tehetnének, hogy távoltartják magukat az óvatlan kijelentésektől olyan dolgokról, amelyeket teljes homály fed?

Összefoglalva: a véleményem nagyjából annyi, hogy a biológiai, neurológiai alapokra való általános hivatkozás a nyelvészeti elméletek egy -- általam ismert -- részében teljességgel tét nélküli. De valami miatt mégis ez legitimálja az elméletet. (Leglábbis, azt hiszem, ez lenne a szerepe.) Kérdezném: Miért?

Ez azonban nem lenne szóra sem érdemes, kötelező sallang, aminek az elfelejtése nem okoz semmi veszteséget. Azonban a helyzet sajnos nem ez, hanem az, ami a szomszédban olvasható: elméleti konstrukciók igazolásaként, olykor-olykor, teljesen rendszertelenül, felbukkannak empirikus bizonyítékok gyanánt "esetek": példák afáziásokról, nyelvelsajátítászavarokról stb. Ld. Chomsky esetét a teljes afáziással, aki ma már folyékonyan mesél a kompetencia--performancia dichotómiájáról... Ld. a nyomokat még kiejtő gyerekeket. Stb.

Mi is a gondom ezzel? Hát az, hogy soha nem az eset az érdekes bennük, sosincs igazi esetleírás, csupán annyi belőle, ami a koncepciót,az elméletet alátámasztja. Szeretném naívan feltenni a kérdést: ez todományosan megengedhető eljárás?

Elnézést, ha túl messzire mentem, vagy túl provokatív lettem volna. Talán félreérthető is; nem az interdiszciplinaritás ellen szállok síkra. És nem azt utasítom vissza, hogy a nyelv agyi hátterét kutatni kellene. Csupán arra próbáltam rámutatni, hogy a mai nyelvészeti modellek közül azok, amelyeket én ismerek, nem ezt modellezik, holott néha azt gondolják magukról, hogy igen.