NYELVÉSZ

Én "elnyomóról" és "elnyomottról", vagyis uralmi viszonyokról nem beszéltem, ezeket már te hoztad be. Én a "tudatlan tömegeket" is inkább idézőjelben értettem, és tanárokkal gyakran találkozóként vissza kell utasítanom, hogy "hülye okít hülyét", bár persze az is igaz, hogy már az egyetemen/főiskolán is elég sok hülyeséget hallanak. De az én mondandóm mégiscsak az volt, hogy a széles közvélemény (mivel nem jár utána, mér is tenné) beveszi a "helyességről" hallott hülyeségeket (hogy ti. az valami tudományosan értelmezhető, az -- akár egy bizonyos rétegben való -- elterjedtségtől elválasztható fogalom), míg azért az egyetemi/főiskolai oktatás, a "nyelvművelő" sajtó stb. felelőssége sokkal nagyobb, mert akik ezeket csinálják, tudván tudják, ha nem is az "igazságot", de pl. azt, hogy mit mondott Simonyi ezekről a dolgokról, és mélyen hallgatnak róla!

Kicsit hasonló ez ahhoz, mint ami a leíró nyelvtannal történik: az egyetemi/főiskolai jegyzetekben, akármilyen rosszak, azért bennevan, hogy mennyire nem lehet a "határozószó" nevű abszurd szófajt körülhatárolni, de aztán az iskolában ezt elhallgatják, és úgy tanítják, mintha az valami kristálytiszta, sőt, bebiflázandó dolog lenne.

Nem lehet nem észrevenni, hogy a nyelvi nevelés ilyen értelemben középkori állapotban van, ha így nevezhetem azt, hogy az iskolákban olyan dogmákat tanítanak, amikről maguk is tudják, hogy a világi tudomány semmivel se támasztja őket alá.

[]Még mindig a helyesírásról (4)[]
(De most ez egy kitérő és fontos)
Újraolvastam kalman
részletét, most veszem észre, hogy nagyon jól sejted, hogy valóban majd(hogy)nem egyenlőséget teszek a megtévesztettek és a megtévesztők közé. Így van. verőlegény=vertlegény, stb.; az oktatás, a világoktatás eléggé hülye okít hülyét. Ami közös az elnyomóban és az elnyomottban, hogy testvérek a tudatlanságban --- az pedig, hogy az elnyomó boldog-e, vagy netán boldogtalan-e hidegen hagy (de nem szeretnék a helyébe kerülni), több az empátiám az elnyomott tudatlanok “széles tömegeivel «szemben»”, noha szimpátiám viszonzatlan, ugyanis a kárvallottak mindig a legrosszabb irányban keresik nyomorúságuk okát, hiszen vagy így oktatták őket vagy így lettek kihagyva az oktatásból. Namost, hogy “jó-e a boldog elnyomottnak” --- az Ancsel Éva szakterülete. Látod, fogalmam sincs hogy a világnézetem, hova sorolandó be, hogy kimondjam kommunista-e? Egyszerűen én nem érek rá pláne most ilyenek gondolkodni. Még rá is bólintanék, hogy, «Tőlem ugyan akár», ha nem tudnám, hogy hány hülye vallotta már magát okosnak és hány gonosz jóságosnak. Hogy a szavak és jelentéseik közt (no meg akmire vonatkoznának) milyen bonyolult kapcsolat van, azt mi nyelvészek nagyon jól tudjuk --- ezt úgy értem, hogy bonyolult és nem feltétlenül hogy jól --- viszont én szemantikával nem foglalkozom, mert nekem magas, és hozzáteszem, hogy a nem nyelvészeknek (és sajnos sok nyelvésznek is) semmi fogalmuk nincs a témáról, de ők ezt sem tudják.

Még mindig helyesírás (3)
Nem kalandozo• el, csak két-három emlékem maradt az 1. elemiből, a legelsőt ideidézem. Olvastam föl az olvasókönyvből este szüleimnek:
“ Fől a hús.”
Apám: --- Hogy beszélsz, honnan szeded? --- Ide van írva: “Fől a hús”, vagyis ugye Fő a hús?. Emlékszem apám ordibált, hogy igaz lehet, hogy “ezek ezekszerint tényleg igaz lehet a rémhír, hogy eltörlik az ellipszilont is, és talán az is, hogy ciril’lel kell ezentúl írni!” pedig apám paraszt volt végülis, (csak ugye nagyon szeretett volna polgár lenni).

Valaki keresse meg a Könyvtárban az 1955-ös első elemis olvasókönyvet hozzá, hát emlékszem, hogy így történt. Ilyen hülyeséget, hogy az elit úgy akarja megtartani hatalmát, hogy “Majd saját nyelvhasználatátunkat kérjük számon a munkás- és parasztgyerekektől, mire azok megbuknak az iskolában és nem tudnak zsíros állásásokhoz jutni!” És ez mikor volt? Horthy alatt? Rákosi alatt? Kádár alatt? De ezentúl már nem így lesz? martonfi valld be, hogy “nem így értetted”.

Vagyis szerintem, egész másról van szó, a kizsákmányoltakkal úgy akarják elhitetni, hogy már fönt vannak, hogy azt mondják nekik, hogy “fönt vagytok. fojó? --- úgy is jó., szokok? --- nagyon jó., Jorja --- very good., Füsse --- warum nicht?, fidju? --- e muito bem.” Luzofón afrikaiak! Írjatok fonetikus ortográfiával amit már meg is csináltunk nektek, és szárba szökken a gazdaság, mi csak annyit kérünk, hogy eláshassunk a szigeten mindössze néhány tonna rádioaktív anyagot! So it goes.

Szabó Ervint és/vagy Somogyi Bélát az Oktatásügyi Minisztériumba!

Még mindig helyesírás (2)
martonfi írta régebben:

(persze itt általában van szó “a nyelvművelésről, nyelvkultúráról”, látom) Átérzem én a vidékről jött (nem akarok ízlestelenkedni “gyütt” alkalmazásával), vagy az uralgó nyelvet is csak törve beszélő menekült gyermek frusztrációját társai és a tanárok részéről ért csúfolódások által. De ez vonatkozik a kövérekre, a púpos és a sánta és a jehovista gyerekre is. Dehát az nem görcsoldás, hogy azt mondjuk a gyereknek, a “púpos szép”, a “szegénység szép!”. Hát micsoda dolog az, hogy a vadakhoz utazik pihenni a demokrata, és elhűlvén a nyomoron, megállapítja, hogy “Itt bezzeg boldogak a koldusok is! míg mi bezzeg állást halmozunk és stb.” És nem hiszem, hogy csak a demokrata írhatná le, hogy “Okos tanácsot meg ne vess! / Hibás testűt ki ne nevess!”, ilyesmit vallott elvileg minden keresztény már jó régóta (de biztos vagyok benne, hogy minden kultúrában ezt tanítják!). És minden kultúrában és rendszerben megszegik! Most azt röhögik ki akinek nincs még *x.v.99-e! Régen ezt úgy hívták, hogy cifra nyomorúság. “a mindenkori elit önvédelmi reflexe, nehogy olyan könnyű legyen felemelkedni” --- ezt írtad --- Te találtad ki, vagy tanították neked ezt? Az agresszor itt (a szituációdban) vagy a másik osztálytárs, vagy a tanár, és, te jó ég, az ált.isk.tan. mikor volt az elit része? “Történelmünk során” (micsoda kifejezés!) sosem volt a pedagógus ennyere megvetett és kiröhögött pára mint ma! Tanító nagyapámat még megsüvegelték a faluban (ami azóta város; és talán csak a háta mögött nevették ki, de tudod mit? nem hiszem). Jelenleg a felemelkedést (egy felsőbb osztályba) nem is szorgalmazzák, a lecsúszókat emlegetik nagyritkán, mintha a tömeg olyan nagyon magason volna. A “nyelvi babonák fogalma” a/is babona, úgy keletkezett (részben), hogy olyanokra bízták a tömegnevelést akik maguk sem ismerhették a tanítandó anyagot --- azt a kevés jó tanárt pedig ismerte az anyagot (a magyar polgári kultúrát), (néha ugyanazok) elhurcolták, kitelepetették, és amit még nem tudunk.

Még mindig a “helyesírás” (1)
Előszöris köszönöm kalman reakcióját. Sosem akartam a helyesírás témájával foglalkozni, hiszen alig van köze a nyelvészethez, pláne a nyelvekhez. Mégis mindig beleütközöm, mert a szerencsétlenek és tudatlanoknak ez az első ütközési pontjuk, hogy aztán későbbi magasabb és emelkedetettebb akadályokkal ne is találkozzanak. Minthogy a szerencsétlenek/tudatlanok sokan vannak, ez --- mármint a helyesírási reform --- “üzleti lehetőségeket is rejt magában”.

író megír,
hivatalnok előír,
provokátor beír,
nyelvész leír,
politikus átbasz, átgázol, átír, átutal, átütemez, átver, átvedlik,
szerencsétlen hát még írni se tud. (folytatható, ha el akarjuk rontani)

Hogy az emberek olvashassanak, ahhoz olcsó könyvek, olcsó könyvtárak, és ingyenszoftverek kellenek! (!!!szeptember 19!!!)

Senki ne jöjjön ilyenekkel, hogy el kell törülni egy betű(kapcsolato)t, és AKKOR MINDENKI JÓL JÁR! (Azzal se, hogy jakérem, minden izének vannak vesztesei!)

Egy könyvkiadó se reménykeggyék abban, hogy eccerűsített (pidzsinizált/kreolizált) hejesírású termékeiből majd a proletár is vásárol! (A versenytársak jól tudták, hogy a képi adathordozóban van a tutibiznisz, mer as csak nézni kell)

Az ilyesmi a szegények becsapása! Szegény országokban a szegények önbecsapása!

Ahol helyesírási refomokat vezetnek be, ott nem változik semmi! A nyomor biztosan marad!
Ahol utcanévtáblalecserélésből áll a reform (/stb.), ott nem változik semmi! A nyomor biztosan marad!

Mit kér a nép? Amit meg tud venni! Miért nem tud olvasni a nép? Mert nem tudja megvenni például a tankönyvet de hát mást se mert az olyan k...tt drága! (mellesleg a tankönyvben olyan szövegen tanulhat meg olvasni, hogy «ez a rendszer a te barátod!»)

Lesz valaha jobb a népnek? Attól tartok nem! De ha valami csoda történnék? Nincsenek csodák, de csak az olcsó könyv és az ingyenes oktatás hozhat igazi változást. Vagyis akkor lesz? Ugyan! Hát az olcsó könyv a legnagyobb ráfizetés!

Kedves tbandi,Ezt nem veszem magamra, mivel én most is empatikus voltam itt nem sokkal korábban a kérdezővel, és általában empatikus vagyok a megtévesztett, tudatlan tömegekkel. De nem szeretem összemosni őket azokkal, akik tudatosan tévesztik meg őket (ha jól értem, te itt éppen majdnemhogy egyenlőségjelet raksz közéjük). Azt igenis kötelességemnek tartom mindig elmondani, hogy tudományosan védhetetlen nézeteken alapul ez a hejesség-mizéria.

Ráadásul egy csomószor semmi köze az "úri" (emelkedett, "irodalmi", "fentebb") stílhez, mint ahogy egy másik topikban írtam a mozaikszók vs. mozaikszavak problémával kapcsolatban. Ezek egyike sem "elegánsabb", mint a másik, mégis veszik egyesek a bátorságot maguknak, hogy valamelyikre (ráadásul a kevésbé elterjedtre) azt mondják, hogy az a "hejes". Nem OK, hogy megtévesztik az embereket, mert azt a nézetet terjesztik, hogy a nyelvtan olyan, mint egy szabályzat, mint mondjuk a KRESZ, pedig ez még egy rétegére se igaz, még a "normatív", "úri" használatra se! (Ráadásul képesek ezt helyesírási kérdések között tárgyalni, helyesírási kérdésnek beállítani. Úgy hallom, ezt teszi az Osiris-helyesírás is, bár nem ellenőriztem, aminek pedig az egyik szerzője itt osztja az észt arról, hogy nincs olyan, hogy "hejes".)

Nyelvhelyesség, Tudományos ismeretterjesztés, Kollégák! (2)

Például helyesírás. “Nekem sosem volt érzékem a helyesíráshoz.” vagy “Én nem érzem, sosem tudtam melyik szóban van ejj és melyikben pontos jé”. De hát ezt nem lehet sem érezni, sem nem lehet listából bebifláztatni gyerekeknek (--- bár nekem az egyszereggyel megpróbálták és ma sem tudom). Ha viszont az írni megtanított gyerek olvas, akkor néhány éven belül az összes [j] tartalmú magyar szóval találkozni fog és egyszerűen emlékezni fog (ha nem törlik el jobbító szándékú forradalmárok), hogy melyiket írják j-vel, melyiket ly-vel. “Az vagy amit olvasol” (és olvastál eddig) én ezt olvastam ki eddigi olvasmányaimból, bár így nem volt leírva.

Nem pont’ ly-s példa: 36 éve hazaértem az albérletbe, főbérlőm (5-ikes) kisfiának üzenetét olvasom az ajtón:
VISZA KELET MENI AZ ISKOLABA

Ennek a gyereknek nem volt érzéke a helyesíráshoz? Talán valami szláv anyanyelve volt és rettegett a geminációtól? A fenéket! elszökött pecázni a halastóra.

Az én kérdésem az, hogy elvárható-e valakitől hogy jó barátja legyen a múlt századi, sőt XIX. századi nyelven írt szép- és szak- és ponyvairodalomnak, ha ilyenhez nem jut? Ha úgysincs ideje rá? Mert erről van szó. Aki most jó ötletnek tartja a ly $\rightarrow$ j egyszerűsítést, az az ... az gondolja meg! Vagy próbálja ki előbb máshol, és ha csökken tőle az írásttudatlanság (ott), akkor szóbajöhet itt is.

“ly másutt is van”. Ilyen hang (történetileg) és ilyen probléma is. Menjen előbb Közép- és Latin-Amerikába és szorgalmazzon két szabályt:
ll $\rightarrow$ y
lh $\rightarrow$ dj
elvégre a spanyolban ez már a legtöbb helyen megtörtént a kiejtésben, a lh $\rightarrow$ dj már nem ilyen eredeti ötlet, hiszen az Isten háta mögött már bevezették, tanuljunk a Zöldfoki szigetek (Cabo Verde) és Bissau-Guinea gyakorlatából.

Vagy a nagy példakép az orosz nyelv? Ott eltörölte a népharag a jaty-ot (és a ë-t mégsem írják --- pedig vagy egyik, vagy másik). A belorusz helyesírás a minta? Nocsak!
Vagy a török írásreform? Vagy a kínai? Biztos, hogy bele szabad piszkálni a rosszba, és attól biztosan jobb lesz?
Vagy ilyesmi engem nem érdekel és nem értek hozzá, én magyar vagyok ahhoz értek?

Lehet még erről beszélni és gondolkodni. Másnak is.

Nyelvhelyesség, Tudományos ismeretterjesztés, Kollégák! (1)

Az előbb nyilas őshőbörgő szövegeket volt szerencsétlenségem itt egy másik fórumon olvasni, amihez hozzá is nyögtem. Itt azért másról van szó! Felteszem hogy igen fiatal (gimnazista korú), vagy ha nem, még nagyon infantilis kérdezőről és véleményalkotóról van szó, aki a maga ismeretkeretein belül elég logikusan gondolkozik, és persze ugye olyan minták szerint nevelődööt, amiben “állj ki a magad igazáért! stb., stb.”

Azért ne csináljunk úgy, mintha nem tudnánk, hogy aki a helyes alakot vagy helyes használatot, szórendet, stb. firtatja, mit ért a helyes fogalmán, hát azt, amit általában ért rajta a köztudat, sőt a magyar és irodalom tanára, sőt azok a döntéshozók, akik a filléreket (most már a 2Ft-okat, “helytelen” fillérekről beszélni) odalökik a kultúrális intézményeknek, hogy azok de aztán nemes/hasznos dolgokra költsék és ne a helyes fogalmának aláásására, hiszen az nem kétséges (=pl ők helyesen beszélnek). Pontosabban, mivel úgyis haszontalan, meg nem térülő pénzkidobásról van szó, legalább legyen “nemes”, ezért sem adnak ennél többet. (Aki pedig holmi uráli vagy sémi fonológiával akar foglalkozni, az gazdálkodja ki magának, csak az anyanyelvművelésre áldozunk.)

Előszőris --- mert nincs idő hosszú magyarázkodásra még a válasz előtt --- “empátia segítségével” sejtsük meg hogy mire gondol, sejtjük, és válaszoljunk neki, végülis nem akkora hülyeséget kérdez, hogy meg kellene tagadnunk tagadni a válaszadást.

Vegyük a példát:
(a) Nem szokok olvasni szakszöveget \vs\ (b) Nem szoktam olvasni szakszöveget --- melyik a helyes?
A helyes paedagogicus válasz:
Régen az írott nyelvi norma az (b)-t használta és/ezért a (b) leírását tartotta egyedül megkívántnak, a (a)-t elmarasztalta mint az írott hagyományt nem ismerő írástudatlanok jellemzőjét. (Mára a norma fontossága megingott.)

Namost a beszélőnek vagy egy tippje, hogy melyik a helyes, hogy honnan tudja? hát hogy ő a helyeset használja.
1. változat: (a) beszélő a kérdező: Megsértődik és a (b)-t ezért okoskodó és illogikus/idegen használatnak bélyegzi, ő ugyan nem bunkó! és magyar ember!
2. változat: (b) beszélő a kérdező: Na ugye, hogy nekem volt igazam! Megyek és lehülyézem a Kovácsot, aki (a)-beszélő.

Mert ugyan mire kellene másra az ilyesmi. Gyermekkoromban, ha a Kovács azt mondta “ arrébb ”, én kijavítottam vita közben (másról volt szó) “Különbenis arrább !” Legközelebb azt mondta “arrább ”, erre én “Helyesen arrébb . Ez tényleg így volt, csak Sáfárnak hívták.

A paraszt/polgár végülis el várta az iskolától, hogy tanítsák meg a gyerekét úri módon beszélni, akár helyi/paraszti magyarul beszélt, akár nem magyarul. És így volt(/van) ez mindenütt (a nyelv behelyettesítendő).

(folyt. köv.)

martonfi: riszpekt

_________________

Hát úgy néz ki, elég sok haszna van. Lehet rajta sok mindenről társalogni. Fórum ez, nem katonai parancskönyv, ahol megmondanák így és így kell mindenkinek megreguláznia magát vagy a környezetét. Vagy egy csillagászati fórumnak is csak annyi lenne a feladata, hogy megmondják, hogy mostantól lila színnel kell világítania a Göncölszekérnek?


Az efféle kirekesztő megfogalmazásokat teljességgel elfogadhatatlannak tartom. Én se mondtam, hogy takarodj innen-onnan, kérlek, te se tedd – pusztán azért, mert nem az ízlésed szerint való a válaszom.


Tudományos minősítő bizottság vagy? Miért élvezed mások sértegetését?


Vannak válaszaim, melyek szerint mindkettő. Vagy még inkább: nem is nagyon értelmezhető a felvetett területen a helyesség fogalma. Ha azt kérdezted volna, hogy a szokik ige jelen idejű paradigmáját (ebben a jelentésben) szerintem használd-e például egy esszében (az ironizálást figyelmen kívül hagyva), nyugodt szívvel tudtam volna azt tanácsolni, hogy ne, mert az az adott műfajhoz, regiszterhez nem illő nyelvi forma. De hát itt jön a klasszikus metafora: attól, hogy az Operába nem megy el az ember pizsamában, hanem öltönyt, frakkot, szmokingot ölt, a pizsama még nem „helytelen”, és felettébb vicces lenne, ha valaki szmokingban készülne aludni.


Ha nem bírnám elviselni, nem reagálnék. Amit én nem bírok elviselni, az az, hogy az iskolában a gyerekeket töménytelen mennyiségű nyelvi babonával terhelik meg, frusztrálják őket mindenféle butasággal, és aztán jó görcsös lesz a nyelvhasználatuk. Persze, tudom, ez a mindenkori elit önvédelmi reflexe, nehogy olyan könnyű legyen felemelkedni, az elitétől eltérő nyelvhasználatúak kínlódjanak az iskolában értelmetlenségekkel, miközben az elit gyerekei valódi tudást szedhetnek fel. Én azonban demokrata vagyok, és ezért ez fáj nekem. De természetesen nem arra haragszom, akikben ezek a tanítások megfogannak, hiszen ők nem tehetnek erről, és nem is szakmabeliek, akiktől el lehetne várni, hogy felismerjék ezeket a dolgokat. Még az ilyen tévhiteket szétszóró tanerőkre se neheztelek mindenképpen, hiszen ők is ebbe nevelődtek bele – bár nekik kétségtelenül nagyobb a felelősségük. Ha mindenképp személyekre kell vonatkoztatnom az ellenszenvemet, akkor a piramis tetején levőkre vonatkoztatnám, de nem vagyok haragvó természet, tehát sokkal inkább a jelenség aggaszt, és szakmai kötelességemnek érzem, hogy ezen a téren járuljak hozzá változásokhoz a lehetőségeim szerint.


Hát kérlekalássan a tény az, hogy a magyar anyanyelvűek egy része így használja a szokik igét, egy másik része úgy, harmadik része pedig hol így, hol úgy. Tény továbbá az is, hogy a nyelvész a nyelvi szabályokat nem valami különleges szabálykönyvből olvassa, hanem megfigyeli a nyelvhasználók nyelvi produktumait, és abból vonja el. Márpedig ha azt látja, hogy ilyen is van, olyan is van, akkor – nem tud mást – ezt vonja el.


Ez – mint láthatod – „nyelvészeti vitafórum”, s nem „zsebünkben a bölcsek köve, megmondjuk a frankót” tanácsadó-szolgálat.


Te meg leszel szíves jól nevelt ember módjára nem korlátozni mások szólásszabadságát. (Szerintem nem vagy az anyukám, de neki se jutott volna sose eszébe ilyen ordenáré hangon rendreutasítani.) Amúgy nem védek én senkit a nyelvhasználata kapcsán, mint ahogy nem is támadok. Nem gondolom, hogy attól bárki jobb vagy rosszabb lenne, hogy másképp beszél, mint én. Nem gondolom, hogy etikai kategória a nyelvhasználat. Ha meg érdekel, hogy Hol a rosszaság mostanában?, hát azt is elolvashatod.

Abban tévedsz, hogy feltételezed: a szakemberek számára van értelme a helyes/helytelen különbségtételnek. Valójában a helyességet az elterjedtségen kívül, attól függetlenül nem tudjuk értelmezni: nézd meg a Google-ban (vagy máshol), hogy hogyan mondják. Te se tudod sztem megmagyarázni, mit értesz "helyességen", ha nem elterjedtséget. Talán azért gondolod, gondolják sokan, h van ilyen, mert időről-időre akadnak áltudósok, akik azt állítják magukról, hogy ők meg tudják mondani, mi a "helyes". Valójában csak az ízlésük alapján nyilatkoznak (meg néha az elterjedtség alapján). Más dolog a helyesírás, az egy szabványkönyv, ami jól-rosszul próbálja szabályozni az írásmódot, ezért ott van értelme annak, hogy mi van helyesen írva (értsd: a szabályzatnak megfelelően). De a nyelvhasználatban amúgy nincs ilyen.

Nem tudom, h ezeken mit nem értesz... ha van, akkor a te készülékedben van a hiba: lehet, h "formailag nem standard" , de ha ezeket te nem érted, akkor a te felfogóképességeddel is baj lehet...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Hát istenem, Zsomi nem tudta, hgoy martonfi hozzáértő szakember, és amit mond, az nem okoskodás, hanem a frankó.

Ez csak nekem ellentmondás?

Ez pontosan így van. ami érthetetlen, az nem lehet helyes...