NYELVÉSZ

Remélem, ha valaki más lát itt inkonzisztenciát meg elméletet, majd jelentkezik.

Azt hiszem, mivel Roqui már néhány hozzászólás után megengedte magának, h a személyiségemmel foglalkozzon, immáron én is megengedhetem magamnak, h az ős személyiségével foglalkozzam. Szerintem Roqui (és talán Salamon is) azon személyek körébe tartozik, akiknek szükségük van valamiféle tekintélyre, ideológiára. A rendszerváltás után az egész társadalom átment ezen: a múlt rendszer ideológiája annak is jó fogódzó volt, aki elutasította, mert legalább ahhoz képest tudta definiálni magát. (És végülis nem nagyon volt más választása.) A rendszerváltáskor azonban nem volt mihez igazodni vagy mivel szembehelyezkedni, és ez komoly ideológiai zvarokhoz vezetett (itt az egyszerű ember ideológiáiról beszélek). Szerencsére maga a társadalom néhány év alatt magára talált, és eléggé felnőtt módon kezeli a helyzetet.

Szerintem Roqui számára az a fontos, h legyen egy kapaszkodó. Figyeljük meg: neki mindegy, h Fejes jobb- vagy balkezes, csak abban biztos, h valamelyik keze ügyesebb a másiknál. Roqui ilyen szempontból megengedő: ha Nádasdy amellett érvelne, h a suksükölés jobb, mint a nemsuksükölés (mert mondjuk a magyar igék többségénél úgyis egybeesik a kijelentő és a felszólító mód, és jobb a rendszerszerűség), akkor talán még azt is hajlandó lenne elhinni, h kultúrahurcibálás ide vagy oda, valahol kisiklott története folyamán a magyar nyelv, és ideje helyére tennünk a hibát. De ha nem is értene egyet Nádasdyval, nem lenne számára ez akkora botránykő, mint most, amikor Nádasdy szerint semmilyen értékkülönbség nincs a kétféle ragozás között. (Biztos vagyok benne, h Roqui nem magyartanár: semmilyne nyelvészeti vagy álnyelvészeti érvet nem hozott fel, nem ismételte a nyelvművbelők szokásos tételeit, sőt, maga a nyelv teljes egészében hidegen hagyta.

Szerintem ez a kortünet jellemző az (humán?)értelmiség egy részére. A Kádár-rendszerben a kultúra, tudomány az állam védőszárnyait élvezte, a klasszikus kultúra értékeinek megkérdőjelezése fel sem merült. (Kivéve persze, ha ideológiailag "hibás" volt, az is csak akkor, ha túl direkte.) Ez viszonylagos biztonságot teremtett. Ma azonban a társadalom egyre kevésbé hajlandó közpénzből finanszírozni a magas kultúrát, de legalábbis elvárja azt, h abból a szélesebb rétegeknek is csurogjon valami. Az értelmiség azonban borzad ettől, és elvárja, h úgy tartsák el, h ő legfeljebb a hasonszőrűeknek ad valamit, a valódi eltartóinak nem. Emiatt, mintegy védekezésképp menekül abba az ideológiába, h ő egyszerűen jobb, valamilyen objektív, de nem ellenőrizhető értékrend, a világ rendje által. Ebben a nyelv csak egy pont: eszerint csak az ő nyelve az igazi, mert az értékek azon a nyelven szólalnak meg, tehát aki velük tart, beszéljen úgy. A népnek az egyedüli megváltás, ha nem suksüköl, rockzene helyett klasszikusokat hallgat, és Dosztojevszkijt olvas. Aki nem így tesz, az egyfajta féregéletet él, nem tapossuk el, de nem is tekintjük kultúrahordozónak. Ő arra van, h megtermelje azt, amiből mi építjük a kultúrát. Szerintem ez a fajta elitizmus jellemzi a magyar értelmiség jelentős részét, és ezt képviseli Roqui is. (Tulajdonképpen furcsa is, h miért egyedül.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Ez eléggé off, de a választ ld. itt.

Ki rakta angolra a fórumot?

(válasz Roquentin hosszú üzijére, csak elcsesztem a quoteot már megin)

1. Azér tudománytalan az álláspontod, mert szerintem EGY magyartanár vagy. IMHO IMHO IMHO, nem tükrözik, IMHO.

2. Azér a nyelvészet foglalkozzon a nyelvromlással, mer majd a filozófia a gondolkodásromlással foglalkozzon, az esztétika meg a festményszépészetromlással.
Pető Balázs

Természetesen észrevettem, kedves Fejes László, hogy megpróbálkoztál a válaszadásokkal, és köszönöm is az igyekezetedet.

De hát ezeket a magyarázatokat nem nagyon tudom érdemi válasznak tekinteni. Az, hogy "eddig azonban egy épkézláb gondolattal sem találkoztunk", hogy "(roqui) egyetlen tudományosan értékelhető érvét sem osztotta meg velünk eddig", vagy épp az, hogy "Miféle inkonzisztencia? Miféle elmélet?" - tehát mindezek nagyon szellemes riposztok, de hát, érdemi válasznak mégsem tűnnek a felvetéseimre.

Hasonlóan nem tudom elfogadni azt sem, ha szándékoltan vagy szándékolatlanul félreérted a kérdésem lényegét, és valami egészen másról kezdesz írni - még akkor sem, ha - legalább néhány általam és általad is használt kulcsszó erejéig - tényleg kapcsolódik ez valamelyest az eredeti felvetésemhez.

De a szorgalmadat megköszönöm mindenesetre - nem csak a mostani hozzászólásodért, hanem az egész vitában tanúsított aktívitásod miatt.

Ám egyre inkább kezd olyan érzés kialakulni bennem, hogy erről a pontról továbblépni itt és ilyen formában nem lehetséges.

Valóban sokat tanultam tőletek és általatok e néhány hétben, és ezért tényleg hálás vagyok.

Én továbbra is nyitottnak érzem az elöző hozzászólásaimban feltett kérdések nagy részét - és bízom benne, hogy akad olyan köztetek, aki szintén érdemesnek véli azokat a továbbgondolásra.

Szerettem volna megmutatni, hogy a Salamon által felvetett gondolatkísérlet korántsem annyira védhetetlen, zavaros, üres, vagy pláne erkölcstelen - mint amennyire azt némelyek - meggyőződésem szerint nagyon kevéssé megértve az írások lényegét - sugalmazni próbálták.

Bízom benne, hogy legalább ezt bizonyítani tudtam.

Mint ahogyan bízom abban is, akad olyan rajtam kívül is még, aki vigasztalónak és igaznak érezné egy embertől független Rend létezését. Ami által és amihez képest a dolgok a helyükre kerülhetnének végre.

A filozófus éppúgy, mint a tudós; a szavak éppúgy, mint a tettek; az alázat éppúgy mint a képmutatás.

Boldog karácsonyt kívánok mindenkinek:

Roquentin

Így van. Egyre. No comment.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Teljesen világos: Salamon nem ért a nyelvészethez, de belepofázik, mi több, szakmai állásfogallása alapján -- aminek hátteréhez Salamonnak fingja sincs -- megállapítja Nádasdyról, h az legalábbis nem utasítja el az erkölcstelenséget. Kálmán ezt kemény szavakkal utasítja vissza, ezért kell jó képet vágnia ahhoz, h Roqui, akinek szintén halványlila gőze sincs az itt felmerülő problémák szakmai megközelítéséről, az ő szakmai érveit gúnyosan kifigurázza. A két dolog nyilvánvalóan ekvivalens.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Így hát egy kérdésemre mégiscsak választ kaptam.

Mindenesetre rendkívül érdekes, hogy pont az a Kálmán László érzékeny ennyire a gúnyolódásra, aki ilyen kedélyesen szellemeskedik Salamon cikkére válaszolva:


S habár ő maga nyelvész, "filozófiai tájékozottság hiányában", mégsem jelent problémát számára hogy megállapítsa:

Kedves Kálmán László! Megértem: vannak akik érzékenyebbek, és akik talán kevésbé; és még egyszer megismetlem - őszintén sajnálom, ha ennyire megbántottalak a gúnyolódásommal. (Bár abban is igazad van, hogy tényleg nem lenne túl sok jelentősége még annak sem, ha valóban rossz nyelvésznek tartanálak - hiszen nyilván - te magad is írod - meg sem tudom ítélni ezt a kérdést. Igazából fogalmam sincs arról, milyen nyelvész lehetsz.)

De azt nem hiszem, hogy korrekt viselkedés lenne részedről azok után, hogy ilyen kemény szavakkal utasítottad helyre Salamont - ennyire felháborodni azon, ha történetesen valaki terólad próbálna olyasmit sugallni, hogy a szakmádban felkészületlen, vagy pláne pofátlan lennél. Még akkor sem, ha történetesen nincsen igaza. (Ahogyan - továbbra is fenntartom: a te Salamon értelmezésed is vitatható.)

Nyilván azért furcsán venné ki magát, ha a bokszoló az első bekapott ütés után tüntetőleg kivonulna a ringből, mondván, hogy ilyen agresszív emberel, mint ellenfele, nem szívesen van együtt. Pláne, ha nem is a másik ütött elöször mélyet.

Ugyanezt az inkorrektséget vélem észrevenni Bárány Tibor esetében is. Mert rendben: szerinte Salamon cikke "Szófia beszéd", és a filozófus érvek nélkül, homályosan fogalmaz, tarthatatlan analógiákról ír. Rendben.

De hogy utána afölött hullasson elefántkönnyeket az ifjú filozófus, hogy - ó egek! - Salamon szerint csupán a korszellem beszél belőle; nos, hát az egy picit hamis nekem. Bizony, én még mindig nem találok jobb szót erre a képmutatásnál.

Én (remélem) nagyon pontosan fogalmaztam a Salamonnak írt válaszomban: ő azt mondja, hogy a suksüköléssel szemben toleránsnak lenni olyan, mint az erkölcstelenséggel szemben toleránsnak lenni. Ezt az összehasonlítást kifogásoltam (különösen Nádasdyval kapcsolatban, akire semmiképpen se mondható, hogy toleráns lenne az erkölcstelenséggel szemben) és jellemeztem a pofátlanság szóval .

Roqui szerintetek tényleg nem érti, vagy szivat minket?



Szerintem a kiindulópont az, h adott jelenségkörök problémáival a megfelelő szaktudományok foglalkoznak. Aligha vitatható, h nyelvi kérdésekben a nyelvtudomány kompetens. Kétségtelen, h mondhat a filozófia sokmindent sokmindenről: pl. a halálról is, de a halál beálltának megállapítása mégis inkább az orvostudomány/biológia kompetenciája, nem? Ennek ellenére mi továbbra is nyitottnak mutatkozunk bármire, amit a filozófia hozzátehet a kérdéshez. Eddig azonban egy épkézláb gondolattal sem találkoztunk.



Érdekes, ilyesmit aligha mondott valaki. Talán a kihalófélben levő nyelvekről mondott valaki valamit, amit ezek szerint Roqui nem értett meg. Nyilvánvaló, h ha egy nyelven már nem lehet kifejezni mindazt, amit a nyelv beszélői kifejezni szeretnének, akkor az a nyelv valamilyen értelemben csonka. De nem hiszem, h ebben az esetben értékről beszélhetnénk. (A millói Vénusz sem kevébé értékes azért, mert csonka.)



Ha jól emlékszem, kalman mondta ki, h a newspeak nem egy valódi nyelv, nem beszélhetünk a szókincséről vagy grammatikájáról. (Arról nem is szólva, h amit Orwell játszik vele, az mind a mai angolhoz képest értendő. De ez a kérdés egy külön szálat érdemelne, mert Orwellnek sok mindenben vagy nincs igaza, vagy egészen másképp értendő, mint a Modern English és a newspeak időn kívüli szembeállítása.)



Salamon basztatja Nádasdyt, de nem tudjuk meg, miért. (Hacsaknem azért, mert nem ismeri fel a nyelvromlást, tehát erkölcstelen.) Erkölcstelen azért, mert nem fogalmazza meg nyiltan az állításait: ha lehet a nyelvet erkölcstelenül használni, hát ő úgy teszi. Már ha van értelem a mondatai mögött.




Talán két dologról van szó. Egyrészt arról, h az állítás igaz-e vagy sem. Ha nem, meg lehet cáfolni, a vita megy tovább, és legfeljebb az szégyenül meg, aki az állítást tette. Ha az állítás igaz, akkor viszont jogosan minősíti azt, akiről szól.



Nem maradt ki itt néhány lépés? Akinek nincs igaza, az rögtön képmutató? Nem tévedhet jóhiszeműen? Egyáltalán: kiről bizonyítota be Roqui, h téved? Kiről próbálta meg egyáltalán komolyan vehetően bebizonyítani?



Ez az állítás a cinizmus netovábbja.



Hol? Talán a csúnya admin törölte ezt a hozzászólást?



Látot itt valaki komolyan vehető definíciót? A homokvárról meg a parlamentről van szó? A rongyokról meg a zászlókról? Vagy arról, h az a kultúra része, ami "kultúrahordozó"? Ezek nem vehetők komolyan, én magam is többször kértem pontosítást, részletesebb kifejtést, semmi hasonlót nem kaptam.




Mert nem tesznek eleget a kritériumokkal kapcsolatos elvárásoknak?



Itt Roqui nyilván a gój motorosokkal kapcsolatos ügyre utal. Legalább öten próbálták neki szebbnél szebb levezetésekkel, példákkal stb. elmagyarázni, h miben téved. Állítólag nem érti.



Szögezzük le: Fejes László jobb.

Érdekes lenne megmondani, miért ilyen biztos ebben a kérdésben Roqui. Jómagam a következőt feltételezem: minden ember, akit ismer, vagy jobbkezes, vagy balkezes. Ezért nem tudja elképzelni, h vannak olyanok, akik egyforma ügyességgel használják a kezeiket.

Fordítsuk le ezt a nyelvek példájára! Eszerint Roqui nem tudja, h az én tudnák vagy az én tudnék a jobb, de az biztos, h az egyik értékesebb. Milyen párhuzamot találunk? Van-e két nyelvi forma, amelyikből az egyik értékesebb? Nem, ilyet nem találunk? Mire következtethetünk ebből? Arra, az én tudnák vs. én tudnék között sincs értékkülönbség.

Akkor mennyit is ér Roqui "párhuzam"-a???



Miféle inkonzisztencia? Miféle elmélet?



Ki mondta, h ne foglalkozhatna? Csak éppen tudományos igénnyel. Egyébként a neopozitivizmus eszmerendszerének megvitatása tényleg e topik témájába vág?



Én erre válaszoltam, Roqui erre annyit tudott reagálni, h nem varasdi, hanem barany használta ezta kifejezést. (Az nyilván nem érdekelte, h arra a kérdésére válaszoltam, ami varasdi az elitista tripről szóló hozzászólására reagált.)



Igaza van Roquinak, nehéz megmondani, h tudománytalan-e az álláspontja, hiszen egyetlen tudományosan értékelhető érvét sem osztota meg velünk eddig.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Pedig világosan leírtam: azért, mert ha valaki következetesen nem reagál az érdemi felvetésekre, helyette áttereli a szót kevésbé odatartozó dolgokra vagy lecsapja az esetleg feladott magas labdákat, azzal szemben mindenkinek csak vesztő stratégiái vannak.
Plusz (ezt csak a későbbiek fényében tehetem hozzá) én még ilyen modortalan stílust, mint amilyen a Roquentiné, ezen a fórumon nem láttam. A gazsulálásnak álcázott gúnyolódást mások szakmai kompetenciáján (amit szerintem nem is tud megítélni) mélyen erkölcstelennek ítélem. És ez az ember akar engem (minket?) kultúrából, erkölcsből meg rendből kioktatni...

Úgy örülök, amikor találok Fejes László felvetései között olyasmit, amivel maradéktalanul egyet tudok érteni. És tényleg, ezúttal is van ilyen: szerintem is nagyon érdekes ez a szál.

Viszont hát, van pár dolog, amiben alighanem különbözik a véleményünk - vagy inkább, én egyre inkább úgy érzem, nem tud, vagy nem óhajt megérteni engem.

Azért "dobálódzom egy esztéta nevével" például, mivel a vita során tisztáztuk: Salamon éppen abban a kérdésben vitatkozik a nyelvészekkel, hogy ti. a nyelvromlás problematikája egyedül a nyelvészet kompetenciájába tartozna. És úgy tűnik, a kiváló esztéta meglátása szerint is megállja a helyét ez a kifogás.

Azért gondoltam, hogy ezt szóba hozom, hiszen vitapartnereim utolsó érvükként azt voltak kénytelenek feltételezni, hogy talán Salamont vagy engem szellemi képességeim gyatrasága akadályoz igazságuk felismerésében. Gondoltam, talán a kiváló esztétát mégsem tartják teljesen "hüjének".

Azt is készséggel elhiszem, hogy Fejes László valóban nem vette észre, amikor érdemi kifogásokat fogalmaztam meg az értéksemleges nyelvészek álláspontjával kapcsolatban. Remélem, nem bántom meg evvel Fejes Lászlót, de bennem a vita során kialakult az a meggyőződés, hogy sajnos, olykor némileg felületes különben rendkívül nagyra becsült vitapartnerem. Bocsánatos gyengeség ez, és nyilván gyakran magam is hajlamos vagyok ilyesmire, hát szívesen megismétlem, melyek voltak azok a kifogásaim, amelyekre - meglátásom szerint - nem kaptam érdemi választ.

- Nem tudtam meg, miért egyedül a nyelvészet kompetenciája a nyelvromlás problematikája, mért ne lehetne itt keresnivalója a filozófiának, vagy az esztétikának.
- Nem tudtam meg, miért csak abban az esetben minősíthetünk értéktelenebbnek egy nyelvváltozatot, ha az éppen korlátozott körben használatos csupán.
-Nem tudtam meg, mért nem zavarja vitapartnereimet az a - mindezekből egyenesen következő - megállapítás, miszerint, ha Orwell newspeakjével kapcsolatban egyáltalán beszélhetünk (tudományosan) silányságról, akkor ezt csupán azért tehetjük meg, mivel korlátozott körben használatos.
- Nem tudtam meg, miért erkölcstelen Salamon álláspontja, hiszen, kimutattam, nem állít olyasmit, hogy aki suksüköl az erkölcstelen.
- Nem tudtam meg, miért nem alkalmasak vitapartnerünk személyiségéről - megsemmisítő felhangú - ítéletek közvetítésére az olyasfajta kijelentések, minthogy pl. "az értelmetlen vagy hamis állításokat tesz" - hisz egy ilyesfajta közlés jól kimutathatóan tartalmazza ezt a jelentéstöbbletet.
- Nem tudtam meg ugyanakkor: megfogalmazhatom-e azt a véleményemet (a racionális vita metódusainak megfelelő módon), hogy némely vitapartnerem képmutató, ha ezt az "én úgy gondolom, neked nincs igazad, mert" bevezetéssel teszem.
- Nem tudtam meg, kalman miért gondolja azt, hogy velem "nem is lenne szabad szóbaállni".
- Nem tudtam meg, miért ragaszkodnak ahhoz vitapartnereim, hogy a nyelvromlás létezése mellett csak avval az előfeltevéssel lehetne érvelni, miszerint "aki suksüköl az erkölcstelen", holott kimutattam az ellenkezőjét.
- Nem tudtam meg, mire alapozzák azon véleményüket vitapartnereim, miszerint kizárólag Salamon vagy talán én tudnám megállapítani: egy jelenség része-e a kultúrának, vagy sem; azok után is, hogy két kritériumot (és egy definíciót) megadtam e kérdés kapcsán.
- Nem tudtam meg, vitapartnereim miért nem találják elfogadhatónak ezeket a kritériumokat.
- Nem tudtam meg, mért nem látnak vitapartnereim ellentmondást abban, ha valaki következetesen az ellenkezőjét argumentálja egyéb megnyilvánulásaival, mint a vitában tett hozzászólásaival.
- Nem tudtam meg, hogy miért nem tisztességtelen az a fajta álláspont: nekem fogalmam sincs arról Fejes László jobb, vagy balkezes-e, nem is érdekel, nem is kompetenciám; de abban biztos vagyok: egyik kezét sem használja ügyesebben, mint a másikat.
- Nem tudtam meg, ha vitapartnereim feltételezése szerint a tudományos elméletek közötti értékkülönbség éppen abban érhető tetten, hogy ezek mennyire mentesek az inkonziszetenciától, akkor miért nem találják problematikusnak ezt a fajta inkonzisztenciát egy tudományos elméletben.
- Nem tudtam meg, miért tarthatatlan neopozitivista előfeltételezéseket látni abban, ha valaki következetesen tagadja, hogy hitbéli, ízlésbéli, vagy egyéb, nehezen megfogalmazható kérdésekkel foglalkozhatna a (szak)tudomány, miközben pontosan ez a (neo)pozitivizmus előfeltevése.
- Nem tudtam meg, vitapartnereim miért látják helyénvalónak a tudományos megismerés és a kábítószeres befolyásoltság állapotának összevetését.
- Nem tudtam meg, vitapartnereim szerint miért is volna tudománytalannak tekinthető az álláspontom.

Azt hiszem, így hirtelenjében ennyi.

Jól néznénk ki. Minden fizikus monnyon le, mert én egyáltalán nem bírom fölfogni, hogy van az, amikor görbül a téridő.
Ja, hogy neked az eddigiekből az jött le, hogy megcáfoltad a nyelvészeknek azt az állítását, hogy nincs nyelvromlás? Érdekes.

Nahát, hihetetlenül érdekes ez a szál! Én pl. rögtön értettem, h miért linkelte be varasdi ezt a cikket, és alig tudom elhinni, h van, aki nem. Szerintem Roqui is csak játssza a naivat...



Na ez tényleg egy szép példa a tekintélyelvű érvelésre! Nem mellesleg: miért egy esztéta nevével dobálodzik nyelvi kérdésekben?



Látott itt valaki egyetlen érdemi kifogást is? A nyelvi problémákat átviszi a kultúrába (ami, mint már korábban kifejtettem, eleve hiba: ezt meg sem kísérelte cáfolni), a kultúrával kapcsolatos fogalmakat nem sikerül tisztáznia (arra a kérdésre, h mi is tekinthető kultúrahordozónak, csak annyit tudtunk meg, h sosem hallott nyelvjárási költészetről), végül arra hivatkozott, h a zemberek érzik (le merném fogadni, h egy kérdőíves vizsgálat kimutatná, h a zemberek a magyarokat okosabbnak tartják, mint a cigányokat -- az sem lepne meg, ha a cigányok körében is ez lenne az eredmény; le sem merem írni, Roqui gondolkodásmódja alapján milyen következtetésre juthatunk mindezek alapján). Mit is kéne itt cáfolni? És kinek?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Kedves szigetva,

azért az sem bizonytalanít el téged kikezdhetetlen igazságod tudatában, hogy, úgy tűnik, nem csupán Salamon, vagy én, de mondjuk Radnóti Sándor sem képes bizonyos összefüggések megértésére?

Vagy talán az a körülmény sem késztet némely tekintetben végképp kikristályosodott véleményed újragondolására, hogy - bizony - én nem nagyon vettem észre, hogy akárcsak egyetlen kifogásomat kielégítő módon cáfolni tudtátok volna?

Én elhiszem, hogy nagyon utálod a prototipikus nyelvvédőket, és valószínűleg persze az önbizalom is fontos dolog. De szerintem észszerűbb és helyénvalóbb megszabadulni egy tarthatatlan előfeltevésétől az embernek, mint körmeszakadtáig védelmezni azt azután is, hogy nyilvánvalóvá vált képviselhetetlensége.

Szerintem csak ez az a magatartás, ami valóban előre tud vinni az igazság felfedezése felé.