NYELVÉSZ

Minden felosztás önkényes.
Szóval az is vélemény kérdése, hogy meddig tartott a középkor.
Nálam 1642ig.

Te nem tudom miben hiszel, ha 1492-ben, akkor az ugyan nem történt meg, ami annak az évnek tulajdonítanak.
Amerika Leif Erikson fedezte fel 1000-ben, ezért 1492-ben semmi olyan nem történt, amihez történelmi korszakot lehetne kötni.

Különben is célszerűbb társadalmi változásokhoz kötni a korokat.

Az mindenesetre örvendetes, ha ez a problémád a könyvvel, hogy az szerinted nem középkor.



Mert te hogy csinálod? Amekkora mennyiségű és minőségi társalgás folyik ezen a fórumon még ez is bőven sok. Máshol egy nap alatt többet írnak, mint itt fél év alatt. Semmi értelme naphosszat ezt a nem túl pörgős fórumot bámulni.



Miből feltételezed, hogy Kazinczy olyasmiről írt volna, amihez nem értett? Okosabb ember volt ő annál.
Az általa szorgalmazott gyakorlattal foglalt állást. Nem valami ellen, amihez nem értett, hanem valami mellett amihez értett.

Olvasd el kalman előző hozzászólását, ha nekem nem hiszel!

Hiába volt a 10 tájszólásból 8-ban zárt ë, ha az irodalmi nyelvet, helyesírást arra az északkeleti tájszólásra alapozták, amiben éppen nem volt. S azért alapozták arra, mert az volt Kazinczy beszéde, ahhoz értett.

Ha akarod megérted, ha nem nem.

Nem vélemény kérdése, hanem tényállás, hogy az északkeleti nyelvjárásra alapszik az irodalmi nyelv és a helyesírás is elsősorban.

Én nem akarlak meggyőzni, szíved joga nem tudni, nem akarni tudni.

Aztán meg egy dolog, hogy miért alakult úgy ki ahogy, egy másik, hogy jó-e úgy ahogy van, és ha nem, akkor hogyan tovább, mit lehetne, kellene tenni.

Szerintem nem lenne jó a magyar nyelvnek egy magánhangzó eltűnése, és ezzel szegényedése. Na ez az ami csupán vélemény.

Látod, én pont ezért nem reagáltam az előző hozzászólásodra sem. Épp te vagy az, aki nem tudsz kulturáltan vitatkozni. De ha már írok, akkor mégis egy pár szót.

Igen, épp erről mutattam ki az előző hozzászólásomban, hogy NEM különbözteti meg következetesen a kétféle e-t. Sőt: az sem biztos, hogy az általad zárt e-nek gondolt jel tényleg azt jelöli.

Megint kevered a nyelvet meg az írást. Gondolom, mások is azért nem mondtak erre semmit, mert ez annyira nyilvánvalóan dilettáns mondat. Több gond is van vele: 13 hangunk? Ez mit jelent? Mert szerintem arra gondolsz, hogy a mai magyar ábécé 13 jellel többet tartalmaz, mint a latin. Csak hát az ómagyar hangrendszer az ugyebár eléggé eltért a maitól. Aztán meg a dzs-t hozod, amiről tudvalevő, hogy a korai ómagyarban eleve kétséges a megléte. Az írással olyan "nyelvezet" jött létre, amit magyar ember sohasem "beszélt"? Ez meg aztán teljesen zavaros. Elárulom, hogy abban a korban a magyar nyelvet beszélők túlnyomó többsége egyáltalán nem tudott írni. Folytathatnám, de minek. Hónapok óta azt csinálod, hogy néha bekukkantasz, figyelmen kívül hagyod a komoly nyelvészeti érveket és osztod az észt. Ráadásul kioktató hangnemben.




Bocs, de én azt kértem, hogy Kazinczytól mutass olyan írást, ahol konkrétan a nyílt e mellett, vagy a zárt e ellen foglal állást.

Ja, csak az a gond, hogy Telegdi műve már jócskán kívül esik a középkoron.

_________________

Ez pedig egyszerű tévedés, a kiejtési és helyesírási szabványt arra az északkeleti nyelvjárásra alapozták, ahol igenis még ma is hosszú í-vel mondják a tízes szót, de röviddel a vizes-t. (A tíz ugyanis abban a nyelvjárásban olyan, mint a mienkben a vár, nem rövidül a tőbelseji magánhangzója (váram), míg a víz olyan, mint nálunk a nyár, rövidül: nyaram.)

Az a vicces, hogy hiába írok le magyar nyelven valamit itt sokszor, véletlenül sem vagy képes felfogni.

A helyesírás csak egy ajánlás, szabadság van, mindenki úgy ír, ahogy akar. Leírtam már többször.

Ennek nincs köze ahhoz, hogy a helyesírás szabályai következetlenek.

víz & tíz / vizes & tízes nem nyelvváltozat kérdése, hanem következetlenség.

De nyugodtan sorolhatnád érveidet, magyarázatodat a jelenségre.
Ha lennének.

Mert van, aki úgy ejti/ejtette. Vicces, hogy amikor a standard helyesírás nem egyezik a te nyelvváltozatoddal, akkor értetlenkedsz, amikor meg igen, akkor mindenkitől elvárnád, hogy ahhoz igazodjon.

Epic fail: a Mezőség masszívan Erdély, köze nincs a Partiumhoz.

Így van, a mezőségi (az inkább Partium, mint Erdély) és az észak-keleti tájszólásban nëm volt ë/e 200-250 éve, ez a 10 tájszólásból kettő. Erre már itt is hivatkoztam párszor itt is. De főként ezëkből alakult ki az irodalmi nyelv, amiben Kazinczynak jó nagy szerepe volt.

Budán, Pesten, volt, van különbség ë és e között csak kisebb mint máshol. Ez persze (ma már) nëm általános a nagy keverëdés miatt.

Az írásnak mindënesetre van szerepe, jelëntős szerepe van a nyelv mëgőrzésében, alakításában.

Az ly j közötti különbség eltűnésében talán az lëhet a magyarázat, hogy könnyebb a saját ejtésben fëlfëdëzni a különbségët, ha valaki figyeli, mint másokéiban.

Ha valaki tudatosan ejti, akkor sëm nagyon valószínű, hogy a hallgató különbözőnek fogja hallani vélni.

Hiába ejt a beszélő hallyát, ha a hallgató hajját akar, vél hallani, már csak abból kifolyólag is, hogy azt sëm magyarázzák el sënkinek az iskolákban, hogy pontosan mi a különbség a két hang között.

Nehéz úgy továbbadni és mëgőrizni a hangkészletët, ha ez csak aki tudja mondja, adja tovább, nëm hangoztatott elvën működik, de a közoktatás nëm, hogy nëm partnër ebben, de szándékosan inkább elhallgat.

---

A hosszú és a rövid magánhangzók esete a helyësírásban ëlég követkëzetlen, nëm tudom mi alapján döntötték el, hogy mikor lëgyën hosszú és mikor lëgyën röviddel írva.

például a tanú meg a lapu vége szërintem ugyanúgy hangzik, legalábbis nálam, de mégis máshogy këll írni. S ilyen eset igën sok van, s nëm csak a szavak végén. Például a tízes meg vizes is vagy kínos és piros teljesen ugyanaz a kaptafa, mégis máshogy këll írni.

Vagy több szabadosság këllene, vagy nagyobb követkëzetësség, ebben a mostaniban nëm tudom mi a logika.
Arra ügyesen rájöttek, hogy hol így mondják az országban ugyanazt a szót, hol mëg úgy, és ennek a jelënségnek a helyësírásban való lëképezésére azt találták ki, hogy akkor ëgyik szót így írjuk, a másikat mëg úgy. De mindënki ëgyformám, kötelezően, és függetlenül attól, hogy hogyan is ejti.

Ebben mi (volt) a ráció?

Nemrég tudtam meg, hogy az [e]~[ɛ] különbség Erdélyben, a Mezőség területén számolódott fel először. Innen terjedt a mai ÉK Magyarországra, és a standardba. Ott (a Mezőségen) helyenként az [o] ~ [a] különbség is felszámolódik, söt az [ø] is [œ]-vé válik, tehát általános a félzárt rövid magánhangzók nyílása. Ha a helyesírás szerepet játszana ilyenekben, akkor az emberek vígan [ly]-eznének, és a szóvégi hangsúlytalan [u]-kat, [ü]-ket sem ejtenék egyöntetűen röviden, hisz a helyesírás ott még kitart a megkülönböztetés mellett.

[quote="Czinege Pal"][/quote]


Hát igën, az é-vel nëm számoltam. A németben is van é hang, de nëm külön betű jelöli, hanem vagy nyújtó h (pl. Lehr, mehr stb. illetve általában az első szótagban. wegen, Regel, später stb. végën, régël spétër

Ez valóban másik hang, de nincs erre külön betű, és itt sem különbözik az e ejtése az ä-étől.

Nekëm nincs arról mintám, hogy úgy általában hogy ejtik a szleng szót országszërte. E vs. Ë terén - ahogy sok ëgyéb téren is - akadnak különbségëk, és nyilván nincs rá szabály, hogy az angol slang szót, hogyan ejtsük magyarul, és pontosan ugyanúgy nëm fogjuk. Én csak a saját nevemben nyilatkoztam. Én több zárt ë-t használok, mint más zárt ë-zők. Talán olyan szavakban is, amelyekben eredetileg nyílt e lëhetett. Cserében persze a nyílt e az tényleg ëlég nyílt e.

Ëgy nyelvészbizottságnak komoly és nagy munkájába került nagyjából mëgállapítani, hogy mëlyik szavakban ejt a többség zárt ë-t és melyekben nyíltan, mëghallgatva az összes tájszólás képviselőit.
A dolog nagy része ëgyértelmű, de akadnak váltakozó ejtésű szavak. Azt ma már embër nincs aki mëgmondja, hogy a például nem szó az nem vagy nëm ejtésű eredetileg. Ráadásul nëm csak tagadószó, hanem biológiai nëmët is jelöl.

A nemzet szó az biztosan nyílt e, de a nemzëtt, vagy nëmzëtt esetében csak a második ë zártsága a halálbiztos, mivel ugye a háromalakú toldalékokban mindig zárt ë-t használunk, a kétalakúakban mëg nyíltat, ez bombabiztos szabály. o/ë/ö brigád van mindig a háromalakúakban és a/e a kétalakúakban.

Miről is van szó? Ja a némëtëkről. Van ahol van különbgég az e és az ä ejtése között, Németország nagy ország, mëg más országoknak is nyelve, de többségében nincs.

É-nek mindëgyiket ejtik, bizonyos fent említett szabályok alapján, de ez is ëgyforma.

Melyik írás nëm krëált dolog? Ëgy írást mutass, amit nëm úgy krëáltak!



Már mutattam.
Johannis Telegdi Rudimenta priscae Hunnorum lingvae brevibus quaestionibus et responsionibus comprehensa, cum praefatione epistolari Joannis Decii Barovii ad Telegdium. Lugduni Batavorum. 1598


Amikor a magyarság áttért a latin betűs írásra, a latinban 13 hangunkra (dzs, stb.) nem volt jel, ezért olyan nyelvezet jött létre, amelyet a magyar ember sohasem beszélt.

Természetësen lëhet vitatni, mint mindënt. Akad is aki vitatja.
Ëgyesëk szerint eh, ah oh, jelek, szótag összevonások is vannak a rovásírásban, mások szërint, amit az ëgyesek ahnak vélnek az a h és amint ëhnek az az ë.

Gondolom nëm lep mëg, hogy olyanok vitatják a zárt ë létét, akik saját bevallásuk szërint
"Sajnos a zárt ’ë’ megkükönböztetés csak a déli nyelvjárásban használatos,
ezért én nem hallom a különbséget, mert én egy kevert északi nyelvjárást használok."

s persze olyanok támogatják, akiknek természetës a magyar nyelvben az ë és az e különbözősége. Ugyanaz a játék, mint Kazinczy idejében.

Akinek nëm mëgy a zárt/nyílt ezés, ezt valami tájszólásnak akarják beállítani, mert nëm akarnak olyannak tűnni, mint akik nëm ismerik ëlég alaposan a magyar nyelvet, holott teljesen magától értetődő, hogy a zárt ë nyílt e a magyar nyelv alapvető magánhangzói, és nëm csupán kiejtési érdëkësség, de a magyar nyelv hangtanára, és nyelvtanára is alapvető befolyással bírtak.



Tessék:
NYELVTÖRTÉNET
http://mek.niif.hu/01900/01903/html/index2.html



Nëm muszáj elhinni, de amúgy tényállás, hogy a mai irodalmi nyelv elsősorban az északkeleti nyelvjárásból fejlődött ki, ami Kazinczy Ferenc saját nyelvjárása volt. Nëm pësti eredetű beszéd, hanëm az északkeleti tájszólás, amit Kazinczy Ferenc is beszélt.

http://hirado.smosz.org/index.php?option=com_content&view=article&id=171



/ Szente Imre /



Mutass ëgyetlen középkori kódëxët, amëlyiknek végig teljesen követkëzetës a helyësírása!
Kódëxen belül ráadásul mindën példányában is.
Akkoriban még sëm kialakult helyësírás nëm létëzett, sëm helyesírás ellenőrző program.
Úgy gondolom, hogy erősen túlzottak az elvárásaid a kézzel kódëxëket másolókkal szëmben.

A középkorban az új szó helyëtt volt, hogy azt írták wy. Ez milyen követkëzetësség? Olyan ami téged biztos nëm zavar. Engëm sëm.
De nincsenek is talán még a XXI. században is túlzó elvárásaim a középkoriakkal szëmben.

Az írást.
Az írás miatt tűnt el, akiknél eltűnt.
S ez szándékos erőltetés, Kazinczy találta fel az irodalmi nyelvet, döntő befolyása volt rá. A 10 magyar nyelvjárásból csak kettő nem ismerte a kétféle e hangot, és pont egy ilyet beszélt a nagy tekintélyű Kazinczy, ezért nem akarta jelöltetni külön az ë és e hangot, mert abban ő kivételesen nem lehetett volna szaktekintély.

Az alábbiakat nem én találtam ki, de teljes mértékben egyetértek az alábbiakkal.



Tökéletës helyzetelemzés.

Arra mondjuk kíváncsi lënnék, hogy hogyan állapítják mëg olyanok - most nëm konkrétan rád gondolok, hanëm általánosságban - hogy eltűnt a különbség, akik saját bevallásuk szërint nëm is hallják a különbségët a magánhangzók között pl. az embër szóban.

Ráadásul még saját bevallásra alapuló közvéleménykutatásra sëm lëhet alapozni, mert sokan úgy használják, hogy nëm is tudnak róla. Nëm tudatosan, hanëm ösztönösen, ezért simán lëtagadják, hiszën soha sëhol nëm magyarázták el nekik rëndësen, hogy az e betű a magyar nyelvben kettő különböző magánhangzót jelöl.

Egészen konkrétan mondta nekëm valaki
- Én úgy nëm tudom mondani, hogy hëgyes.

Persze kristálytisztán helyësen hëgyesnek ejtve.
S erre maga is rájött. Nëm a beszéde változott mëg, a legkisebb mértékben sëm, csak tudatosodott benne, amit már addig is ösztönösen jól használt.

Hányan nëm érzik, legalább úgy mélyen tudat alatt valahol, hogy a hëgyës, mëg a hëgyes az egészen mást jelënt?

Erősen kétlëm, hogy a legtöbben.

---

Az nëm erőltetés, hogy a magyar nyelvtan alapos ismertetése helyëtt inkább csak irodalmaznak, és az idegën nyelvtanulástól várják, hogy majd attól úgyis jobban mëgérti a magyar nyelvet is?
Ahelyëtt, hogy ha csak érdëkességképpen is ëgy-két-három nyelvtanórán mëgemlítenék az ifjoncoknak a magyar nyelv egyéb érdëkësségeit, amelyektől az idegën nyelvtanulás is jobban mehëtne.

Nëm këll tudni, csak legalább ëgyszër az életben hallanak róla. Ettől lësznek érdëkësek az iskolai tanórák.

Azok az igeidők amelyek a némët nyelvben mëgvannak, mëgvannak a magyarban is. Sőt, még több is.

Amikor a fëltételës módot tanulják, fëltételës jelën, fëltételës múlt, akkor hol nëm akad ëgyetlen tanuló sëm, aki mëgkérdëzné, hogy és fëltételës jövő?
S hol nëm azt a választ kapja a tanerőtől, hogy olyan nincs?

Pedig ahogy természetësen van a magyarban elbeszélő múlt, régmúlt, ëgyszërű jövő idő, úgy fëltételës jövő idő is létëzik.

Ha holnap esend(e)ne a hó, akkor elmënend(e)nénk szánkózni és építend(e)nénk hóembërt.

Aki sohasëm hallott ilyet, nëm látott ilyet az is azonnal érti.
Ugyanígy a többi igeidővel is.

Minek szándékosan lëtagadni?
Az ilyen ismeretëktől csak több lëhet az embër, nëm kevesebb.

Persze nëm szeretnek a gyerëkëk iskolába járni, ha olyanokat hallanak, hogy az ly írása tiszta lëxikális tudás, mëg këll tanulni és punktum ahelyëtt, hogy ráébresztenék őket a magyar nyelv további szépségeire.

Szándékos erőltetés az, hogy az írás, és a közoktatás szándékosan úgy tësz, mintha ë-e hangok nëm is lënnének különbözőek.
Ennek ismerete nélkül még a magyar nyelvtan logikáját sëm lëhet pontosan mëgérteni.

Csodállak titeket, hogy ilyen angyali türelemmel foglalkoztok Akitlosz felvetéseivel, aki jótett helyébe rosszat várj jelleggel minősíthetetlen pocskondiázással, ill. fixa ideáinak ismételgetésével hálálja meg ezt. Sőt, hogy a kép még markánsabb legyen, Akitlosz barátunk épp azokat fikázza a legjobban, akik a legnagyobb türelemmel fordultak hozzá.

Én úgy tudtam, a németben is, akárcsak a magyar (ë nélküli) köznyelvben a rövid e-t (<essen> = /'ɛsən/), illetve ä-t (<regelmässig> = /'reːgəl"mɛsɪç/) kicsit nyíltabban ejtik mint a hosszú e-t (<regelmässig> = /'reːgəl"mɛsɪç/); amit viszont vagy ugyanúgy, vagy *zártabban ejtenek mint a hosszú ä-t (<ähneln> = /'ɛːnəln/ v. /'e:nəln/). Mondjuk az /e:/-s ejtés kétségtelenül gyakoribb (elterjedtebb), de ez a magyar e <-> ë viszonyára is igaz, sz'al az egy betű két hangra helyett ott is lehet két betű két hangra viszonyról beszélni (a hangsúlytalan "e" meg schwa, ill. a hangsúlytalan "er" [pl. leider] meg lehet [ɐ], így a két betű egy hangra biztos nem igaz, ha hang alatt "beszédhangot" és nem fonémát értünk).

Az viszont kifejezetten kíváncsivá tett, hogy a "szleng" miért nem nyílt e? Az angol slang /æ/-je eredetiben biztos nyíltabb, mint a /web/-é, nyíltabb a magyar köznyelvi "e"-nél is.

Hát persze hogy van, miután belerakták. A rovásírással épp az baj, tudod, hogy egy kreált dolog, többféle emlékből hegesztik össze a "rajongói", aztán meg úgy van beállítva, mint valami ősi írásrendszere a magyar nyelvnek. Ja és általában a rovók is keverik a hangot meg a betűt. Mutass kérlek EGYETLEN rovásemléket, amelyben megkülönböztetik a kétféle e-t. Ha mutatsz ilyet, fejet hajtok, akkor igazad van. (Csak hogy egy kis időt spóroljak meg neked: nem fogsz ilyet találni. Az nem ér, hogy mutatsz egyet, amelyikben van nyílt e, meg egy másikat, amelyikban zárt, mert annak olvasod aminek akarod. Olyat kérek, amelyikben MINDKETTŐ van, és következetesen ott, ahol lennie kell. ) Ezután csak ezt tudom neked mondani:

Rendben van, akkor légy szíves jelöld meg Kazinczynak azt a konkrét művét, vagy azt az egyéb forrást, amely alapján állítod, hogy rajta múllott. Nem mellébeszélést kérek: konkrét forrást.


Már elnézést kérek, de én nem rovásírásos kódexekről beszéltem, hanem akármilyenről. Márpedig tény, hogy egy-kettőt lehet említeni, amely (szintén nem teljes következetességgel) megkülönbözteti a kétféle e-t.

Egy kicsit melléfogtál. Itt hiába kerestem a zárt e-t, nem találtam. Talán az ezen a lapon szereplő valamelyik ligatúráról van szó? És szerinted valaki, aki használja a zárt e-t, az "kicsit keverni" fogja?
Ja, és akkor az utolsó sort most jól írtad át? Mert ott az általad zárt e-nek gondolt jel valóban hol ö-ként, hol é-ként szerepel. Ennyit erről.

Várom a konkrét bizonyítékokat, nem csak mellébeszélést.

_________________

Nem értünk egyet ebben. Szerintem (és mintha ezt írtam is volna) a nyelvet nem zavarják az azonos alakú szavak, szerkezetek. Egy pontig. Hogy mikor jön el ez a pont, azt szintén a nyelv dönti el (ezt persze metaforikusan kell érteni: a nyelv beszélőinek közössége), te egyénileg ehhez kb. 1/10 000 000 részben járulhatsz hozzá. Azt nem értem, milyen ,,szándékos erőltetést'' érzel abban, hogy a legtöbb magyar beszélőnél eltűnt az [e]~[ɛ] különbsége.

Bizonyos helyzetekben a [k]~[g], [t]~[d], [p]~\[b\], [f]~[v], [sz]~[z], meg a [m]~[n]~[ny] különbsége is eltűnik, mégsem okoz zavart, hogy ugyanúgy ejted azt, hogy fogtól és foktól, létben és lédben, gépben és gébben, mésztől és méztől, gémben és génben, stb.

Akitlosz, kérlek, ne olvass tovább.

(Mivel tudom, hogy felvetése miatt lesz akit érdekel, elárulom nekik, tulipán volt az ovis jelem )