NYELVÉSZ

Elolvastam a szent mókust, és elég fura benyomásaim vannak. Először is van egy halom dolog, amiben teljesen egyetértek. Például h az etimológiák bizonytalanabbak, mint ahogy gyakran tűnnek. Csakhogy azért, mert valaki nem hangsúlyozza minden lépésnél, h "ez persze nem 100%", attól még nem biztos, h vakon hisz benne. Szerintem a nyelvtörténészek általában tisztában vanank azzal, h amit csinálnak, az valószínűsítés. Érdekes módon ez az indítás éppen az ellenkezőjébe fordul át a cikk végén, ahol a szerző nagyobb hangsúlyt követel a török kapcsolatoknak, majd rá kíván mutatni, h milyen esetekre is gondol: itt azonban csupa olyan bizonytalan példát sorol fel, amelyre hagyatkozni még a szent mókusnál is nagyobb tévedés lenne. (Ha már a végéről esik szó: további paradoxon, h a szerző először azt rója fel, h az érintkezéseket csak a szókincs szempontjából szerepelnek a tananyagban -- ami azért aligha azonosítható azzal, h egyébként mit gondolnak az adott kérdésről --, majd maga sem tud megnevezni más "hiányosságokat", mint lexikai jellegűeket. Általánosságban véve nem igaz, h a magyar nyelvtörténet ne számolna más idegen hatással is, de talán nem volt annyi, vagy nem rendszerezhető annyira, h pl. külön szemináriumon oktassák.)

Az túlzás, h a nyelv(történ)ész nem kísérletezhet, annyira ugyanis, mint a csillagász, kísérletezik is. Pl. a tipológiai vizsgálatokból levonhatja a tanulságot, h mi lehetséges vagy valószínű egy nyelvben, a szeme előtt lezajló változásokból levonja a tanulságot, h miképp változhatnak a nyelvek. A következtetései során pedig alkalmazza (és ha nem, természetesen hibát követ el: a hibaelkövetés lehetősége azonban minden szakmában fennáll -- ha a hibaelkövetés pedig rendszeres, akkor az a szakma színvonaláról, és nem a szakmáról mond valamit).

Azt, h a nyelvek érintkezését a finnugor nyelvészetben ne vették volna figyelembe, könnyű cáfolni. Itt van pl. Hajdú Péter családfaábrázolása, amelyen a nyelvek egymás közti érintkezése is jelölve van: http://mnyfi.elte.hu/finnugor/klima/ura ... lfa370.JPG Természetesen a külső kapcsolatok nincsenek, de az már tényleg áttekinthetetlenné tenné a viszonyok ábrázolását.

A szerző magabiztosan állítja, h a vogul közelebb áll a magyarhoz, mint az osztják. Mire alapozhatja ezt? A magyarok önelnevezésében a magy- és a mańśi tényleg összefüggenek, de ez kevés. A '3' szóban a magyarban és a manysiban r van ott, ahol a többiben l (vagy annak valamilyen folytatója).
A vogulban 404, az osztjákban 381 szónak van megfelelése, ez nem jelentős különbség. (A finn-permi ágban, ahol elvben egyformán távoli rokonok vannak, sokkal nagyobb az ingadozás: 199-293! Vö. http://memex.c3.hu/~magyarnyelv/04-1/honti.pdf 11. o.)

De tételezzük fel, h van egy X és egy Y nyelv, és Y-ék elixesednek. A következő időszakban lesz egy X' nyelv (hiszen X is változott), és születik egy új nyelv, ami sokban emlékeztet X-re és X'-re, de vannak Y-os vonásai is, amelyet szubsztrátumnak nevezünk -- a pillanatnyi semlegesség kedvéért nevezzük ezt a nyelvet Q-nak. A kérdés az, h Q "gyökere" X vagy Y. A válasz természetesen csak X lehet, hiszen Q beszélői az X (és X') nyelvű kommunikációt érteni fogják -- mindenesetre sokkal jobban, mint Y-t. (Minél távolabb állt egymástól X és Y, annaál inkább igaz ez.) Innentől kezdve tehát Q nyelv helye X mellett van a családfában, függetlenül attól, h Y tök máshova tartozott. Az Y által Q-ra gyakorolt hatás kb. akkora jelentőségű, mintha érintkezésről lett volna szó. Magyarul: ha a hantik esetleg nyelvcserével vették is át a nyelvet, ez nem befolyásolja a helyüket. (Különben úgy tartják, h az ősi finnugor népesség nyomát a mos nemzetség (etim. = magy-, manysi), a belolvasztott finnugor népét a por nemzetség őrzi: mindkét nemzetség megvan mind a manysiknál, mind a hantiknál, tehát nehéz lenne azt állítani, h a hanti--manysi különbség őrizné a régi elkülönülést.

Magyarul: a szerzőnek rengeteg dologban igaza van, de az az érzésem, h meglehetősen tájékozatlan a területen. Hol nyitott kapukat dönget, hol túl szigorú, miközben könnyedén vet fel olyan dolgokat, amelyek a sajátjánál jóval enyhébb kritikát sem viselnének el, hol pedig egyszerűen nem ismeri a tényeket. Ettől függetlenül persze a hazai finnugrisztika és nyelvtörténetkutatás tele van problémákkkal, de azért ennél felkészültebb orvosra lenne szüksége.

Na állj, azért ne keverjük a szezont a fazonnal! Legalábbis azokban a körökben, ahol én mozgok, senki nem azért utasítja el Pusztay "elméletét", mert belegyepesedett a 19. századi történeit-összehasonlító nyelvészet módszertanába, hanem azért, mert Pusztay kb. azt a "módszert" követi, h ahol hasonlóság van, ott az az érintkezés nyoma. Azaz ha a mordvinban és a szamojédban is kiterjedt a tárgyas ragozás és a főnevek fölvehetnek igeragokat is, akkor az azért van, mert a mordvin a szamojéd nyelvek közül szakadt ki. Az, h a tárgyas ragozás egyébként tök más felépítésű, ráadásul -- akárcsak a főnevek személyragozása, legalábbis a mordvinban -- nyilvánvalóan viszonylag újkeletű jelenség, nem zavarja, mint ahogyan az sem, h ezer más tény (pl. hangtanilag szabályosan fejlődött szókincs, esetrendszer) arra utal, h a mordvin helye bizony ott van, ahol korábban is gondolták. Az pedig, h az uráli alapnyelv valamiféle lingva franca vagy pidgin vagy hasonló lett volna, addig csak fantazmagória, amíg ki nem tud mutatni olyan jelenségeket, amelyek erre utalnának. Sem a rekonstruált morfológia, sem a rekonstruált fonológia nem utal ilyenre. Márpedig enélkül ez nem fogadható el. Pusztay eddig egyetlen jelenséget sem tudott hitelesebben megmagyarázni az "elmélet"-ével, mint korábban. Márpedig ne azért vezessünk be ilyesféle kontaktjelenségeket az elképzeléseinkbe, mert most ezekről kiderült, h lehetségesek, hanem azért, mert magyaráznak valamit.



De hát ezzel pont azt mondod, amit én! Miután a rendszernyelvészet tisztázta, h mik a szabályai az r-használatnak egy-egy változatban (vagy mik a lehetséges szabályok, milyen szabályok implikálják egymást stb.), jöhet a szociolingvisztika és mondhat még többet a nyelvről. DE a szociolingvisztikai megközelítés mindig csak ráépülhet a rendszerszerű leírásra, és nemhogy nem előzheti meg, de még párhuzamosan is aligha futhat vele.



De ez még a rendszernyelvészet problémája, nem a szociolingvisztikáé. (Egyébként ma azért már aligha beszélhetsz arról, h a nyelvészet az írott nyelvnél rekedt meg. Csak néhány, remélhetően mihamarabb kihaló irányzat képvisel ilyen szemléletet Mo-n.) Meg persze a korpusznyelvészeté. És mivel, ha nem tévedek, a szociolingvisztika is gyakran épít a korpusznyelvészetre (legalábbis annak adatbázisaira), maga is foglya lesz ennek a problémának, mégha tudatosítja is magában, h nem csak az van, ami le van írva. Ráadásul pl. a chateleés szövege sok mindenről árulkodhat, de aligha lesz hű tökre az élő beszédnek.

kalmannal nem szeretnék vitatkozni, me' mindig kiszúrja a lényeget, amire kellene, de nincs jó válasz


Én arra gondoltam pontatlan fogalmazásomban, hogy én úgy látom (ez a sok én nem éntudatom túltengése, hanem annak jelzése, hogy bár erősen szimpatizálok a társasnyelvészettel, nem vagyok benne biztos, hogy mindig mindent helyesen értek-e; illetve biztos vagyok abban, hogy én inkább vagyok a társasnyelvészet lelkes szurkolója (s bizonyos mértékben oktatója), mintsem avatott képviselője). Szóval:
én úgy látom a szociolingvisztika nem vitatja (bár jó lenne, és ez nem jópofa megjegyzés akart lenni, hanem célzás arra, hogy logikailag mást kellene értenie rajta), hogy vannak fonémák/hangok a nyelvben, ezeket el lehet rendezgetni valahogy, és létezik mondjuk egy-egy nyelvben fonémarendszer. Mivel a szociolingvisztika úgy ítéli meg, hogy a fonémákról eleget tud a rendszernyelvészet révén, nem a kül. fonológiakönyvekből ismerős kérdéseket veszi elő, hanem azt nézi meg, hogy bizonyos hangtani jelenségek, hogyan és miért tűnnek fel a beszélőközösségekben (mondjuk a szóvégi -r a New York-iak nyelvében).
(Ebben tán még az a fóbiaszerű elkülönülés is benne van, hogy nehogymár ugyanazzal foglalkozzon, mint a generatívok, mert még azt hinné valaki, hogy elméletieskednek.)


Hát ha nem azt tartjuk nyelvtannak, ami a nyelvtankönyvekben le van írva, akkor akár igazad is van. Mert szerintem ennek a kijelentésnek a lényege, hogy a nyelvhasználati szabályok (hogy hogyan beszélünk) nem olyanok (elsődlegesen nem olyanok), mint amiket a főleg írásbeli nyelv alapján évszázadok alatt leírtak. A gyermeknyelv, a pidzsinek (mint a protonyelvekre talán leginkább emlékezető "hiányos" grammatikájú formák) egyik oldalról, a kutyák (kutya–ember kommunikációban) a másik irányból (Csányi Vilmos–Miklósi Ádám: A kutya mint a korai emberi evolúció modellje. In: Magyar Tudomány, 1998/9: 1043–1053, http://mnytud.arts.klte.hu/tananyag/etoltsz.htm#kutya) jól mutatják, hogy más szabályokat kell elképzelni az egész "nyelv" mögé, és nem grammatikát. (Az már csak hab a tortán, hogy a konnekcionista beütés miatt a jó társasnyelvész szerint nem is lehetnek előre rögzített, csak emergens szabályok:



Igen, egyelőre lehet hogy így látszik. És ha azok, akik ezt az ügyet ennél előbbre vihették volna, inkább a parlamenti női kvóta körül intézkednek, akkor így is marad. De azért még bízok benne, hogy jobbra fordul a társasnyelvészet sorsa. Addig meg annyit tehetek, hogy kicsit hályogkovácsként próbálom itt terjeszteni mások nekem szimpatikus nézeteit.

Guy Deutscher: The Unfolding of Language c. könyve azt hiszem erre ad egy elméletet, hogy hogyan épült ki a "nyers szókapcsolatok" szintjéből a nyelvtan. Sajnos még nem volt időm elolvasni, úh. nem tudom, mire lyukad ki

Persze hogy az az örök dilemma. Mint az, hogy a részeket vizsgáljuk, mert azok darabonként könnyebben kezelhetők, vagy az egészet, mert ugyan ez nehezebb, és a gyakorlatban igen elborzasztó, hogy milyen reménytelennek látszik ennnek a kivitelezhetősége, de az egész mégis mindig több, mint a részek összessége.
Ez lényegi eltérés (itt "nyelvészeti köntösben") a rendszernyelvészet és a társasnyelvészet között. Egyik vagy másik oldalról nézve csak egy igazság van az absztrakciókról. Bár az absztrakciók, absztahálás kizárását nagyban támogatja, hogy a tudománynak nem absztrakt, hanem általános kijelentéseket kell tenni. (Először erre engem a nyelvművelőként sokat szidott Deme döbbentett rá a beszédhang/fonéma és a sarkirendőr problémakör kapcsán (Deme László, A hang négy tulajdonságának fonológiai felhasználásához. In: Magyar hangtani dolgozatok. Szerk. Benkő Loránd. (NytudÉrt. 17. sz.) Bp., 1958. 134–54.) Újabban meg Szilágyi N.-nek vannak (szerintem) jól használható megjegyzései a veréb és a nyelv vonatkozásában (Az Elmélet és módszer a fonológiában elején).
De természetesen az absztrakciókhoz való viszonyulás nem kibékíthető ellentéte a "csúnya" racionalista és a "csúnya" empirista szembenállásnak.

Ezt nem értem egészen, mit jelent "nem elzárkózni valami elől, csak inkább mással foglalkozni"?
Fhú, bátor kijelentés. Milyen volt a nyelvtan nélküli nyelvtan szerinted? (Szerintem elég tarthatatlan a nyelvtan másodlagosságának tézise, attól, hogy nem tartjuk adekvátnak a piacon jelenleg kapható nyelvtanmodelleket, még nem kéne az egész piacot bezáratni.)
Szóval mindent vizsgál, és mindent figyelembe vesz. Kicsit ambiciózusnak tűnik nekem, de kiváncsian várom. (Amiket eddig olvastam ilyen tárgyban, az azt bizonyítja a számomra, hogy ha az ember mindent akar vizsgálni és mindent számításba akar venni, abból csak üres duma lesz, meg a többiek ekézése.)

Oké, én ezt elfogadom, hogy így látod. És még azt se okvetlenül hiszem, hogy ez baj. (Magyarán nincsenek prédikátori vagy propagandistai életcéljaim ) De remélem, pár év alatt kiderül, hogy azért lehet nemcsak egy kiválasztott nyelvváltozatot (= az ideális beszélőt) is vizsgálni és leírni, hanem valódi beszélők valódi nyelvhasználatban elhangzott, azaz valóban létező és nem kitalált nyelvét is. (Mintha a finneknél nem rég jelent volna meg egy ilyen nyelvtan, ami legalább megpróbált elmenni a valódi nyelv irányába. Természetesen nem a hagyományos (akár generatív-féle) grammatikákat követve, hanem a társalgáselemzést felhasználva).

Persze, hogy nem igaz. Ezért is írtam, hogy

Tehát a magyar nyelvtörténetre szűkítve igaz. Ráadásul még ez se igaz teljesen, mert pl. a magyar areális nyelvészeti kutatásokban eredendően nyelvtörténészek is szerepeltek. De ettől függetlenül a magyar nyelvtörténet nem képes elfogadni, vagy legalábbis nem képes felhasználni a nyelvek érintkezéséből származó tényeket. (Leginkább azért, mert komolyan/szó szerint veszi, hogy a NYELVEK, csinálják mindezt, és hogy nekik (mint önálló entitásoknak) van létük. (A nyelvek önálló élőlények e szerint, amelyek megszületnek, fejlődnek, meghalnak, meg lehet írni az életrajzukat, és pusztulásuk pont olyan veszteség, mintha egy állatfaj halna ki. Ez persze pontosan megfelel a saussure-i, a társadalmi tudatban, a beszélőktől függetlenül létező nyelvnek...) Ha az emberek (és nyelvi viselkedésük) kerülne az előtérbe, egyből könnyebb lenne. De az már egy társas szemléletű nyelvészet lenne, ami nemcsak a magyar nyelvtörténészek számára tűnik képtelenségnek.)
Nem véletlen, hogy történeti-összehasonlító nyelvészetek ebből a szempontból elég irreális elképzeléssel bírnak a világról, benne a nyelvekről; a finnugrisztika se nagyon tud mit kezdeni egy Pusztay-féle reálisabb kiindulási alappal (azt hiszem, ez sokban a Pusztay hibája is), ami nem a klasszikus családfa-elméletet használja (a túlszaporodott csoportok szétválásáról stb.), hanem inkább illeszkedik a Trubeckoj-féle elképzelésbe, aki szerint pl. az indoeurópai alapnyelv nem volt, hanem lett.

Káros absztraktumok, csúnya racionalizmus, miegymás... Ez nem az az örök dilemma (ezúttal nyelvészeti köntösben), hogy ha csak úgy nekiesünk a világnak absztrakció nélkül, akkor szétfolyunk és sehova se jutunk; ha viszont absztrakciózunk, akkor tök jól le tudunk írni valamit, csak ez nem a valóság

Én továbbra sem értek azzal egyet, h a magyar nyelvet ne lehetne leírni úgy, h csak a nem suksükölő vagy akár csak a suksükölő rendszert írom le (hogy egy ad hoc kiragadott példát vegyek). Nyilván lesznek olyan rétegek, akik mindkét réteggel találkoznak, de lesznek olyanok is, akik csak az egyikkel (és különösen így lehetett ez a régiségben). Ha viszont úgy gondoljuk, h a magyarról csak akkor mondhatunk valami érvényeset, ha az összes magyar változatot figyelembe vesszük, akkor miért állnánk meg itt? Hiszen akkor figyelembe kell vennünk a románt, a szlovákot, a németet, az angolt stb. is ahhoz, h érvényes állítást tegyünk a magyarról. Ennek nincs értelme.

Egy másik példa. A magyarországi cigány leírásában minek lenne több értelme? (Szorítkozzunk mondjuk aktuálisan az igei paradigmákra.) Leírni alaposan egy szűk közösség használatát, vagy mondjuk felsorolni az összes (minden nyelvjárásból vett) lehetséges végződést? Nyilván az utóbbi nem sokat mondana a nyelvről. Tény, h az igazi az lenne, ha meg tudnánk mondani az összes végződésről, h kik, mikor, milyen (nyelvi és sziuációs) környezetben használják. De ezt csak úgy tudom leírni, ha először elvonatkoztatunk a nagyobb közösségtől, sőt, lehetőleg a közösségtől (ami nem feltétlenül azt jelenti, h kizárólag egy embert vizsgálunk, hanem azt, h elvonatkoztatunk a nyelvhasználók közötti különbségektől, és azonosként kezeljük a különböző emberek nyelvét -- ez természetesen csak olyan jelenségek leírásánál fog működni, ahol nincs jelentős variabilitás), és az ilyen vizsgálatokat szintetizálva beszélünk a szicio-szempontokról.

(A finnugor nyelvek leírásában éppen az az egyik legnagyobb probléma, h nincs egységes anyag, a szövegek, leírások, szójegyzékek általában különböző időből, helyről stb. származnak, így ha különbséget látunk, fogalmunk sincs, h nyelvjárási, időbeli, funkcionális vagy fakultatív (?) változatról van-e szó.)

A magyar nyelvtörténetről nincs igazán hiteles benyomásom, mert magyar nyelvtörténetet jelentős részben finnugristáktól olvastam, így nem igazán tudnám megmondani, h ebből a szempontból van-e különbség: mindenesetre nekem az a benyomásom, h (legalábbis a finnugristák) folyamatosan beszélnek idegen hatásról. Nyelvtörténésztől (finnugristától és nem finnugristától) sok nagyon nagy butaságot olvastam már, de azt, h a magyarra az idegen nyelvek kizárólag jövevényszavak által hatottak, még soha.

Ami a Budenz--Vámbéry vitát illeti, a külső hatás igenis különbözik a belső fejlődéstől. Pl. kétségtelen, h a mai angol bizonyos értelemben nemcsak az óangol, hanem az ófrancia leszármazotja is. Csakhogy míg az óangol és a mai angol között folyamatosan olyan nyelvállapotok vannak, amelyek között fennáll a kölcsönös érthetőség, addig az ófrancia és az óangol vagy mai angol között ez megközelítőleg sincs így. Budenz képes volt ezt a kettőt megkülönböztetni, Vámbéry pedig nem. Természetesen azóta tudjuk, h a dolog nem ennyire egyszerű (l. pidgin, kreol, Russenorsk), de a kérdés az, h a magyar nyelvtörténetben van-e annak nyoma, h valaha valami hasonló történt volna, vagy nincs. Meggyőző bizonyítékról nem tudok.

Az ajánlott irodalomnak majd igyekszem utánajárni.

Azért én erről az írásról szívesen olvasnám egy modern szakirodalomban jártas történeti nyelvész véleményét is. Nekem olyasmik rémlenek, hogy a Handbook of Historical Linguistics-ben soakt foglalkoztak a családfa és az areális modell együttes alkalmazásával, a történeti nyelvészet egészére tehát nem igaz, hogy csak egyetlen metaforában gondolkodnának.

Azt nem mondom, hogy majd én felvilágosítalak, de pár kisebb (haha! utólag látom ezt a "kisebbet" ) megjegyzés azért. (Most nem olvasom újra SK írását, szóljatok, ha valahol megcsal az emlékezetem, bár én azt hiszem, elég megbízható emlékképem van a témáról.) Nagyon nem szeretnék egyébként belemélyedni, mert nem hiszem, hogy a legbiztosabb tudású szakértője lennék a témának, és annyi időm sincs rá, mint amennyit érdemelne (vagy mint amennyi kellene ahhoz, hogy olyanokat győzködjek, akiknek a nyelvészeti világképe erősen eltérő. Ez nem arról szól, hogy bárkit is ezzel előre lehülyézni akarnék, hanem sima tapasztalat. Saját is. Nem könnyű egy másik paradigmába – mert szerintem itt erről van szó – átlépni.)


Szerintem meg inkább arról lehet szó, hogy erről szó se lehet. Labovot idézi egy helyen SK:

Az itt írottak alapján, illetve az inkommenzurábilis paradigmákról való tudásunk alapján csak úgy lehet ezt értelmezni, hogy a helyesen művelt nyelvészet (A nyelvészet) CSAK a társas szemléletű lehet. (Külön felhívnám a figyelmet a "mi nyelvészet és mi nem az" kijelentésre. Hát ez nem igazán utal egybeolvadásra...)


Ez csak a felszín – gondolom én. A szociolingvisztika (itt = társasnyelvészet) nem zárkózik el azoktól a témáktól, amelyek "más" nyelvészetekben központiak. Csak egyéb, fontosabbnak ítélt témákkal foglalkozik inkább, mert egy evolúciós/naturalista szemléletű nyelvészet számára egyértelmű, hogy a klasszikus értelemben vett grammatikaközpontú kutatás mellékes, hisz vélhetőleg nem a fonológia és a nyelvtan kialakulása jelenti a nyelv kialakulását, és a nyelv volt, mielőtt nyelvtan lett volna. (A naturalista nyelvészet felé, ez egy rövidke előadás).
(Ezt persze nem úgy kell érteni, hogy a szociolingvisztika nem foglalkozik a hagyományos nyelvészetben (akár a generatív grammatikában is vizsgált) nyelvi-nyelvészeti kérdésekkel, ha azokat valóban létezőnek tapasztalja (mert az is kérdés – hogy megint SK-t idézzem –, hogy a nyelvi jelenségek önmagukban milyen mértékben léteznek, ha léteznek egyáltalán. „Ma már nem kell nagy bátorság kijelenteni, hogy nemcsak definiálni nem lehet kielégítően, hogy mi a mondat, hanem nem is létezik”). A szociolingvisztika ugyanis (nem tudok egy topikon belüli hozzászólást belinkelni, úgyhogy megint ide másolom), szóval a szociolingvisztika azt kutatja, hogy milyen funkciói és milyen sajátosságai vannak az emberi nyelvnek, és ezt csak úgy lehet megtenni, ha a nyelvvel kapcsolatos valamennyi szerveződési szintet figyelembe veszi. A neurológiait, a nyelvi rendszer szintjét (ez az a szerveződési szint, amellyel a klasszikus nyelvészeti értelmezésben foglalkoznak), és figyelembe kell venni a nyelvi rendszer „fölötti” szinteket, a pszichét, a társas csoportot a maga biologikumával és kultúrájával, valamint a társadalmat.)


Ez természetesen egy erősen rendszernyelvészeti kijelentés, mert a szociolingvisztika igenis ezt mondja. Meg azt, hogy az ideális beszélő fogalma a legkártékonyabb absztraktumok egyike. Az ideális beszélő megszületése persze a karteziánus alapú rendszernyelvészetben törvényszerű:



Épp ettől nem lesz igaz. Ez az egy mutatja, hogy a rendszernyelvészet nemcsak nyelvfilozófiai háttere miatt privát szemléletű. És hogy „eleve kizár mindent, ami megrendíthetné előfeltevéseit”.


Nem tudok idézetekkel szolgálni, de itt arról a nyelvtörténészi (újgrammatikus alapú) szemléletről van szó, ami szerint a nyelvek nem keveredhetnek, tehát tipológiai változásokat nem is okozhat másik nyelv (vö. Schuchardt nézeteinek heves támadásával). Az egész ügy a nyelv homogén felfogásával függ össze, a kreolisztika meg a pidzsinek vizsgálatának (a tudományos és értelmes vizsgálat lehetőségének) hajdani elutasításával. Bedöglött a szkennerem, így most nem tudok bővebben idézgetni: Bezecky Gábor a "Metafora, narráció, szociolingvisztiká"-ban bőségesen elemzi ezt (kül. 28-39).
Ennek oka Antoine Meillet aforisztikus tömörséggel megfogalmazott ideológiai alaptételével az volt, hogy "Az egyetlen nyelvészeti osztályozás, amelynek értéke és haszna van a genealógiai." (Tiszta mázli, hogy Cseresnyési L. szövege megvan fájlban, tőle lophatok:

Nem is foglalkozik a magyar nyelvtörénet se mással, ha idegen hatásról van szó, csak a jövevényszavakkal. (Azt, hogy egy nyelv/egy nyelvi forma stb. nem EGY valamiből jön, és aztán esetleg többé fejlődik szét /ld. nyelvcsaládfák/, hanem ennek ez egy nyelvnek, vagy éppen egy szónak TÖBB gyökere van, tabuként kezelik mindmáig. Nagyon jó /és szórakoztató/ írás erről Szilágyi N. Sándor Szent mókusa)
Amúgy – gyaníthatóan – Sándor Klára A magyar–török kétnyelvűség és ami körülötte van (In: Lanstyák I. (szerk.), Kétnyelvűség a Kárpát-medencében, különös tekintettel a magyarpárú kétnyelvűségre, 7–26. Pozsony: Kalligram–A Magyar Köztársaság Kulturális Intézete.) c. tanulmányában szól erről a kérdésről.


Nem, nem!!! Eleve nem i ugyanarról beszéltek, mást értettek rokonságon! Ehhez van jó szakirodalom, ha győzöl olvasni mostanában! Békés Vera "A hiányzó paradigmá"-ban több esettanulmányt is bemutat, hogy a nyelv privát és nem-privát felfogása paradigmaváltások környékén milyen zűröket okozott. Vámbéry itt SK-nál hivatkozva mint a legutolsó magyarországi nyelvészeti paradigmaváltás egyik elszenvedője szerepel, akinek a romantikus nyelvszemlélete egyszerűen érthetetlen volt a karteziánus/dualista újgrammatikusok számára.
Ez egy sokkal összetettebb kérdés, érdemes BV könyvét (és benne ezt is) elolvasni. (Már csak azért is, mert nagyon jó! Tudom, hogy annak idején a vitája nagy port vert fel, ha valaki emiatt ódzkodik tőle, ne tegye! Ott is kibékíthetetlen paradigmatikus ellentétek csaptak össze.)


Én erről semmit se tudok.

Elolvastam ezt. Néhány dolog nem világos.

Először is végig az volt az érzésem, h SK úgy képzeli, h a különböző irányzatoknak (elősorban szociolingvisztika vs. generatív) ideális esetben egybe kell olvadniuk. (Lehet, h rossz az intuícióm, mert végül nem találtam olyan idézetet, amely pontosan ezt fejezné ki.) Én azonban úgy gondolom, h ez nem lehetséges, nincs is értelme, hiszen a két megközelítés egészen másról szól. Ha pl. azokat a szabályokat szeretném leírni, h egy beszélő milyen alapon választ mondjuk két toldalék között, akkor ezt alighanem csak egy "ideális beszélő"-t választva tehetem meg. Megtehetem persze, h különös figyelmet fordítok az ingadozásokra, vagy választhatok több ideális beszélőt is referenciának, de végülis nyelvtanként nem mondhatom, h a beszélők ingadoznak x, y és z esetben, ha nincs olyan beszélő, aki mindben ingadozna. (Ez kb. olyan lenne, mintha azt mondanám, h az álló óra napjában kétszer pontos. Valamilyen értelemben igaz, csak éppen a lényeg sikkad el.) Akkor már érdemesebb egyet vennem, de az igaz legyen. Másfelől nyilvánvaló, h bizonyos nyelvi változások nem magyarázhatóak pusztán mondjuk a kiinduló nyelvtani rendszerből. Magyarul a két megközelítés egész más problémák megoldására való, habár kétségtelen, h vannak esetek, amikor a kettő integrációja lehetséges. De attól még, h a biokémiának van jogosultsága, nem mondhatjuk, h az önálló kémiának és fizikának nincs.



Ezt magyarázza meg már nekem valaki, én ugyanis olyat még nem hallottam, h valaki komolyan kikelt volna az ellen, h az érintkezések hatását vagy a tipológiai hasonlkóságokat figyelembe vegyük. (Természetesen tudok esetekről, amikor azt mondták, h a török hatás feltételezése nem szükséges, mert belső fejleményként is magyarázható az adott jelenség, de ezekben sosem volt indulat.)

-- Tudtommal Vámbéryvel sem az volt a baj(a még Budenznek sem), h török hatást feltételezett, hanem h ezt a hatásgyakorlást ugyanúgy rokonságnak tekintette, mint a szerves fejlődéssel kapott fu. elemeket.



Valami rémlik, h később valaki botrányosan utalt erre a szakaszra, tudja valaki, h mi volt ez?

[/url]

Ne felejtsd el, h én csak kilenc hónappal utánad regisztráltam!

Mindenesetre megnyugtató, h Deme felhatalmazott rá, h csépeljem "mi"-ket, hiszen ott a magyar szakos diplomám! Szegény Kontra, labdába se rúghat mellettem!

Hogy még jobban tudd, itt olvass utána, ugyanis itt van bővebben indokolva, hogy a társasnyelvészet (ami szakszó nem az általában vett szociolingvisztikát jelöli, nem annak magyarítása, hanem mondjuk a szociolingvisztikának nevezett sokféle irányzat közül az elsősorban Labov és Weinreich nevével fémjelzett, szekuláris nyelvészetként is emlegetett nyelvészetet) miért tekinti magát új nyelvészeti paradigmának. (Már amennyire új persze. De ehhez meg böngészd Békés Vera Hiányzó paradigmáját )

És még egy szomorú kötelességem: ha valaki valahol azt olvassa, hogy társasnyelvészet, ne legyen benne biztos, hogy tényleg társasnyelvészettel találkozott! Az általam írottakkalteljes összhangban a magyarszociolingvisztika nagy örömmel próbálja kisajátítani ezt a szót is, természetesen önkényesen (eredeti jelentését meg az okokat, ami miatt egyáltalán szükség volt a szóra, figyelembe se véve) elsősorban magára (és mivel magát szociolingvisztikának tartja, mindenféle szociolingvisztikára értve. Mert a purizmus szellemében mégiscsak jobb a magyar társasnyelvészet, mint az idegen szociolingvisztika -- mondják.