NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

többes szám deriváció
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=81&t=655
Page 1 of 5

Author:  boss [ 2007. June 24, Sunday, 17:04 ]
Post subject: 

A "Mikor létezik egy szó?" kérdéséről folyó vita itt folytatódik.

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 22, Friday, 17:07 ]
Post subject: 

Esetrag nem jut eszembe, de a határozatlan ragozás személyragjairól szokás feltételezni, h képzőkből lettek. (Bár őszintén szólva én ezt is nagy-nagy gyanakvással fogadom.)

Author:  Tebe [ 2007. June 22, Friday, 16:11 ]
Post subject: 

Kérdés (bár lehet, hogy hülye, nem vagyok otthon magyar nyelvtörténetben (sem)): tudunk olyan példáról, amikor a mai esetragok akármelyike a grammatikalizációja folyamán képzőként szolgált?

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 22, Friday, 11:08 ]
Post subject: 

Hát, engem nem győzött meg a példamondatod, talán más nyelvet beszélünk... :-)

Author:  vad [ 2007. June 22, Friday, 10:41 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Jó, de van többes száma, el tudod látni Px-szel stb.? Ráadásul a vigyázzt vezénye nekem meglehetősen metanyelvinek tűnik, azt is mondhatom, h háttal kezdte a mondatot (nem abban az értelemben, h nem felém fordult), de nem mondanánk, h a hát főnév (ebben az értelmében). A haptáknál nem akartam ebbe belemenni, de szerintem ott is hasonló a helyzet. Alkalmilag persze lehetnek ezek főnevek, de alkalmilag minden lehet. (Bár mondjuk talán az A haptákom nem tetszett neki egy paraszthajszállal jobban hangzik, mint az A vigyázzom nem tetszett neki -- legalábbis ha a 'vigyázzállás' jelentést vesszük, és nem annak elrendelését.

Az összes vigyázz közül, amit valaha látott, az őrmester az én vigyázzaimat értékelte legkevesebbre, legalábbis saját szavai szerint.
Sztem ez nem metanyelv, egyszerűen szakszó, aminek egy-két ragozott alakja a hadkötelesség miatt átkerült a köznyelvbe is.

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 22, Friday, 10:27 ]
Post subject: 

Jó, de van többes száma, el tudod látni Px-szel stb.? Ráadásul a vigyázzt vezénye nekem meglehetősen metanyelvinek tűnik, azt is mondhatom, h háttal kezdte a mondatot (nem abban az értelemben, h nem felém fordult), de nem mondanánk, h a hát főnév (ebben az értelmében). A haptáknál nem akartam ebbe belemenni, de szerintem ott is hasonló a helyzet. Alkalmilag persze lehetnek ezek főnevek, de alkalmilag minden lehet. (Bár mondjuk talán az A haptákom nem tetszett neki egy paraszthajszállal jobban hangzik, mint az A vigyázzom nem tetszett neki -- legalábbis ha a 'vigyázzállás' jelentést vesszük, és nem annak elrendelését.

Author:  vad [ 2007. June 22, Friday, 10:20 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
A hapták és a vigyázz talán azért sem a legjobb példa, mert ha teljes paradigmájuk nincs is, vigyázzban és vigyázzba van (már ahol -bA és -bAn van), ezeket pont úgy kell használni, mintha ragok lennének, ami már érv lehet amellett, h ez inkább csonka paradigma.

És van (nekem nem ment a seregben a )vigyázz, vigyázzt( vezényel), vigyázzhoz( készül), stb. is. Nem is olyan csonka az a paradigma.

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 22, Friday, 10:16 ]
Post subject: 

OK, lehet, h a hapták nem a legjobb példa, de akkor is van egy halom szerkezet, amelyet a hagyományosok ragszilárdulásosnak neveznek. A hapták és a vigyázz talán azért sem a legjobb példa, mert ha teljes paradigmájuk nincs is, vigyázzban és vigyázzba van (már ahol -bA és -bAn van), ezeket pont úgy kell használni, mintha ragok lennének, ami már érv lehet amellett, h ez inkább csonka paradigma.

Quote:
csak azt kérdeztem, hogy nálad/tok ha mondjuk a -bAn egyszer esetrag (mondjuk, mert "vonzat", akármi legyen is az), akkor minden más esetben is esetrag (mondjuk akkor, amikor egy szabad határozót jelöl)?


Ere nem adtam világos választ?

Author:  Tebe [ 2007. June 21, Thursday, 10:25 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
A haptákban esetében természetesen történetileg az esetrag van ott, de mivel nincs hapták főnév, ez nem lehet a hapták inessivusragos formája.


http://nol.hu/cikk/421454/
Akkor ez back-formation? :)

Author:  kalman [ 2007. June 21, Thursday, 9:54 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
nincs hapták főnév
Ja, azt nem tudtam. Azt hittem, van. (Vigyázz főnév van? Abban sincs toldalék, hogy vigyázzban?) Na mindegy, én nem az ilyen esetekre utaltam, hanem csak azt kérdeztem, hogy nálad/tok ha mondjuk a -bAn egyszer esetrag (mondjuk, mert "vonzat", akármi legyen is az), akkor minden más esetben is esetrag (mondjuk akkor, amikor egy szabad határozót jelöl)?

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 21, Thursday, 9:38 ]
Post subject: 

Quote:
Szerintem az eléggé kizárja egymást, hogy egyszere legyen a -ban esetrag (amely esetben a haptákban főnév) és közben a haptákban határozószó (amely esetben határozószó).


Miért is zárja ki egymást? A haptákban esetében természetesen történetileg az esetrag van ott, de mivel nincs hapták főnév, ez nem lehet a hapták inessivusragos formája. Vagy ha mondjuk lenne egy -ban-végű jövevényhatározószó, arra is azt mondanád, h egy főnév inessivusragos alakja?

Author:  kalman [ 2007. June 21, Thursday, 8:30 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
pl. a haptákban-t határozószónak mondanám (de a -ban-t ebben az esetben sem mondanám képzőnek).
Ezért kérdeztem, hogy a hagyományos szemléletet próbáljátok-e rekonstruálni, vagy újat csináltok. Szerintem az eléggé kizárja egymást, hogy egyszere legyen a -ban esetrag (amely esetben a haptákban főnév) és közben a haptákban határozószó (amely esetben határozószó).

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 21, Thursday, 8:22 ]
Post subject: 

Quote:
Szóval "egyszer esetrag -- mindig esetrag", vagy nem?


Tekintve, h amire te is céloztál, a vonzat és a szabad határozó között aligha lehet éles határt húzni, én azt mondanám, h mindig esetrag. De természetesen csak akkor, ha teljes paradigma része, pl. a haptákban-t határozószónak mondanám (de a -ban-t ebben az esetben sem mondanám képzőnek).

Author:  Tebe [ 2007. June 21, Thursday, 8:21 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Quote:
válasszák le a deriviáció-inflexió megkülönböztetést, meg a többit.


hát, ez nehéz lesz, mert keverednek a hozzászólásokban

inkább igérjük meg, h a vonzatkérdést máshol folytatjuk


Asse rossz :)

Author:  kalman [ 2007. June 21, Thursday, 8:18 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Quote:
Vagy mondjuk a -bAn esetrag, amikor vonzatot jelöl, de határozóképző, ha szabad határozót?


Ezt miből olvastad ki???

Hát ez az, hogy nem olvastam ki, ez egy p-e vagy q? alakú kérdés második fele. Szóval "egyszer esetrag -- mindig esetrag", vagy nem?

Page 1 of 5 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/