| NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
| Kihalt-ë az ë? http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=91&t=1198 |
Page 8 of 9 |
| Author: | Akitlosz [ 2010. August 19, Thursday, 9:37 ] |
| Post subject: | Re: Kihalt-ë az ë? |
szigetva wrote: Azt helyedben elgondolkodtatónak tartanám, hogy a nyelvészek itt mind azt mondták, hogy a mai magyar nyelvben eltűnt az e-ë és a j-ly kontraszt. El is gondolkodtam rajta. Vajon nem néznek tévét? Nem hallanak embereket beszélni? Nem olvasnak szakirodalmat? Akik azt állítják, hogy eltűnt az ë, egyszerűen tévednek, vagy valami rosszabb. |
|
| Author: | Brain Storming [ 2010. August 18, Wednesday, 11:38 ] |
| Post subject: | Re: Kihalt-ë az ë? |
Quote: Akkor biztos a cica vitte el hőn utált ly-edet. A netes fórumokon nem szoktam leírni - miért zavar? Nem érted meg? |
|
| Author: | fejes [ 2010. August 18, Wednesday, 11:32 ] |
| Post subject: | Re: Kihalt-ë az ë? |
szigetva wrote: Azt helyedben elgondolkodtatónak tartanám, hogy a nyelvészek itt mind azt mondták, hogy a mai magyar nyelvben eltűnt az e-ë és a j-ly kontraszt. Persze ez csak akkor igaz, ha "a mai magyar nyelv" a köznyelvet, a sztenderdet jelöli. Viszont kérdés, hogy mi az, de a definíciótól függetlenül az ë és az ly nincs meg benne. A két eset egyébként radikálisan különbözik egymástól. Az e-ë kontrasztot a helyesírás a huszita biblia óta nem jelöli (korábban sem jelölte), viszont a nyelvterület jó részében ma is megvan, sőt, a század közepén a nyelvjárások többségében megvolt. Ezzel szemben a j-ly kontrasztot őrzi a helyesírás, miközben a nyelvjárások nagy részéből már régen eltűnt. Szerintem Akitlosz azt képzeli, h az a magyar nyelv, amit ő beszél. Abban pedig bizonyára van ë és ly. A dolog ott válik hiteltelenné, hogy Akitlosznak fel kellene tűnnie, hogy az emberek többsége nem így beszél -- még akkor is, ha egy eldugott faluban és él ki sem dugja az orrát a pitvarból, feltételezhetjük, hogy rádiója/tévéje van. Ha jól értem, nem állítja, h mindenki más rosszul beszél, csak azt állítja, hogy mi, nyelvészek nem vesszük észre, hogy az emberek valójában így beszélnek. Más következtetés nem nagyon marad, mint hogy Akitlosz provokatőr -- már ha nem a fejével van baj... |
|
| Author: | szigetva [ 2010. August 18, Wednesday, 10:48 ] |
| Post subject: | Re: Kihalt-ë az ë? |
Akitlosz wrote: Gondolom ezzel azt egyáltalán nem akarod mondani, hogy az a hozzáértő magyar nyelvész, aki nem ismeri az ë-t, vagy éppen az ly-t. Pontosítanod kéne, mit értesz azon, hogy ,,nem ismeri''.Azt helyedben elgondolkodtatónak tartanám, hogy a nyelvészek itt mind azt mondták, hogy a mai magyar nyelvben eltűnt az e-ë és a j-ly kontraszt. |
|
| Author: | Akitlosz [ 2010. August 18, Wednesday, 10:13 ] |
| Post subject: | Re: Kihalt-ë az ë? |
szigetva wrote: Akitlosz wrote: Dr. Grétsy László Na pl ő az egyik nyelvművelő, akiről írtam. A hozzá nem értését már többször adatoltuk ezen a fórumon.Gondolom ezzel azt egyáltalán nem akarod mondani, hogy az a hozzáértő magyar nyelvész, aki nem ismeri az ë-t, vagy éppen az ly-t. Én nem minősíteném a hozzáértését, csupán egyetértek eme véleményével. Azzal is egyetértek, ha valakinek az a véleménye, hogy kétszer kettő az négy, még akkor is, ha az illető esetleg megbukott matematikából. Ahogy egy mesterszakáccsal sem értek egyet, ha azt mondja, hogy a spenót az finom. |
|
| Author: | szigetva [ 2010. August 18, Wednesday, 9:36 ] |
| Post subject: | Re: Kihalt-ë az ë? |
Akitlosz wrote: Dr. Grétsy László Na pl ő az egyik nyelvművelő, akiről írtam. A hozzá nem értését már többször adatoltuk ezen a fórumon.
|
|
| Author: | Akitlosz [ 2010. August 18, Wednesday, 8:26 ] |
| Post subject: | Re: Kihalt-ë az ë? |
Brain Storming wrote: Quote: Az ly eltüntetéséért mozgalmad is magyarítás címszó alatt fut? Te ne ess neki szigetvának azzal, amihez semmi köze és amit alapból félreértesz - senki nem mozgalmaskodik semminek az éltüntetéséért semmien címszó alatt... Akkor biztos a cica vitte el hőn utált ly-edet. 
|
|
| Author: | Brain Storming [ 2010. August 18, Wednesday, 7:18 ] |
| Post subject: | Re: Kihalt-ë az ë? |
Quote: Az ly eltüntetéséért mozgalmad is magyarítás címszó alatt fut? Te ne ess neki szigetvának azzal, amihez semmi köze és amit alapból félreértesz - senki nem mozgalmaskodik semminek az éltüntetéséért semmien címszó alatt... |
|
| Author: | Akitlosz [ 2010. August 18, Wednesday, 3:48 ] |
| Post subject: | Re: Kihalt-ë az ë? |
"Aki beszédében meg tudja különböztetni a nyíltan és zártan ejtett e hangot, az tegyen is különbséget a kétféle e között. Ebben ne Budapest nyelve legyen a példa, a minta, mert ez rossz példa lenne, hanem a falusi meg a vidéki városi lakosság nyelvhasználata! A kétféle e megkülönböztetése ugyancsak hatásos eszköze az e hangok nem kívánatos túltengésének.” Dr. Grétsy László |
|
| Author: | Akitlosz [ 2010. August 18, Wednesday, 3:47 ] |
| Post subject: | Re: Kihalt-ë az ë? |
Éppenséggel lehet magyarítani a nevek kiejtését, pl. Dácsovni, Baricselló, csak akkor nem kell csodálkozni, ha nem fogják érteni! Jules Verne-t ismeri a fél világ. Verne Gyulát meg legfeljebb fél Magyarország. Ráadásul az ë a magyar köznyelv magánhangzója is, annak eltüntetését sok mindennek lehetne nevezni csak éppen magyarításnak nem igazán. Az ly eltüntetéséért mozgalmad is magyarítás címszó alatt fut?
|
|
| Author: | szigetva [ 2010. August 17, Tuesday, 8:40 ] |
| Post subject: | Re: Kihalt-ë az ë? |
Akitlosz wrote: “S mert nagyon szeretem, nagyon fáj, ha vétünk ellene, vagy ha idegenek kecske-mekegéshez hasonlítják. Igaz rengeteg e hemzseg benne. A nép füle nem is tűri. Váltogatja. Tarkítja ö-vel, lágyítja zárt ë-vel. Péchy Blanka szinésznő volt, a nyelvészethez lelkesen, de hozzá egyáltalán nem értve közelitett. A nyelvművelők viszont lecsaptak rá, és évtizedekig butitották az embereket a ,,beszélni nehéz'' szlogenjükkel.Már azért is kívánatos a zárt ë ejtése, hogy szép nyelvünket ne hasonlíthassa a külföldi mekegéshez vagy kelepeléshez, s ne támadjon nevethetnékje, ha tanult magyar ember tátott e-vel ejti Goethee, Heinee, Dantee, Händeel … nevét.” Péchy Blanka Az, hogy az idegent cikizzük, nem áll távol senkitől. Mi a csehen, meg a szlovákon (meg száz más beszéden) röhögünk (valamelyik iskolai olvasmányban volt a Prmcsk nevű kapitány, de a cigányok beszédét is sokat karikirozzuk), ők meg a magyaron. Ezt nem kell komolyan venni. A második bekezdést meg épp ,,a magyar nyelv elleni merényletnek'' lehet venni, amennyiben kétségbe vonja idegen nevek ejtésbeli magyaritásának létjogosultságát. |
|
| Author: | Akitlosz [ 2010. August 17, Tuesday, 7:37 ] |
| Post subject: | Re: Kihalt-ë az ë? |
“S mert nagyon szeretem, nagyon fáj, ha vétünk ellene, vagy ha idegenek kecske-mekegéshez hasonlítják. Igaz rengeteg e hemzseg benne. A nép füle nem is tűri. Váltogatja. Tarkítja ö-vel, lágyítja zárt ë-vel. Már azért is kívánatos a zárt ë ejtése, hogy szép nyelvünket ne hasonlíthassa a külföldi mekegéshez vagy kelepeléshez, s ne támadjon nevethetnékje, ha tanult magyar ember tátott e-vel ejti Goethee, Heinee, Dantee, Händeel … nevét.” Péchy Blanka |
|
| Author: | Brain Storming [ 2010. August 12, Thursday, 7:20 ] |
| Post subject: | Re: Kihalt-ë az ë? |
mint írtam: Quote: majd a nyelvészek kommentálják szakmailag. 
|
|
| Author: | Akitlosz [ 2010. August 12, Thursday, 7:11 ] |
| Post subject: | Re: Kihalt-ë az ë? |
Brain Storming wrote: Quote: "Beszédben azonban nem (csak) a szövegkörnyezet igazít el, hanem a kiejtés." Sztem ez marhaság - de majd a nyelvészek kommentálják szakmailag. Komoly érveid vannak. Egyértelmű, hogy a szavak jelentése, a hangalakjuktól, azaz a kiejtésüktől függ. Persze lehet mást is kiejteni, csak az már mást jelent. Aki ezt nem képes felfogni, sőt lemarhaságozza ... hát ... Inkább hagyjuk! Quote: Továbbra sem értem - azt írod, h beszédben a hangok kiejtése igazít el, az írásban meg a szövegösszefüggés??? Ez sztem akkor lenne releváns, ha iesmit ki tudnál mutatni pl. az "ly" esetében is. Nem hinném h vki pl. a /sújt/ kiejtés alapján csak magát ezt a hangsort hallva el tudná dönteni, h itt a "súlyt"-ról vagy a "sújt"-ról lenne szó, ha azonban szövegkörnyezetbe helyezed, akkor azonnal értik: "Úgy teszi le a /sújt/, ha az szinte /lesújt/." Itt még azonos írásmóddal is mindenki azonnal érti a szövegkörnyezetből, h melyik a tárgyesetű főnév és meik a ragozott ige... Nem lehet párhuzamot vonni. Éppen ellentétes jelenség a kettő. Az ë hangra nincs betű írásban, az ly betűre, meg (már) nincs hang beszédben. De azért persze tudok mutatni példát ly esetében is. " Foglár fogán foglyuk van, nosza, tömni fogjuk! Eközben a fogházból megszökhet a foglyuk. Elröppenhet foglyuk is, hacsak meg nem fogjuk. " Quote: Azok a szavak, amiket leírtál, ha szövegkörnyezetben láthatók, azonnal és helyesen érthetők az /ë/ jelölése nélkül is, és sztem azonos ejtésmóddal hallás után is pontosan érthetők lesznek. És ha nincs szövegkörnyezet? Írtam példát nem reagáltál rá. Hova mentek? Ez a példa. Honnét lehet tudni, hogy mit jelent? Csak a kiejtésből. Ha te nem érted, mert nem elég a "szövegkörnyezet" akkor nyilván jobban körül lehet íratni, vissza lehet kérdezni. Meg lehet fogalmazni bármit hosszabban, egyértelműbben is, de abszolút nem hátrány, ha a rövid, tömör beszéd is egyértelmű jelentésű. Azért (is) írok hosszú, szinte már szájbarágós hozzászólásokat (úgy általában, nem itt) hogy több esélye legyen, hogy átmegy a mondanivalóm. Quote: Nem ártana talán kísérletileg megvizsgálnod, h a szavak önmagukban pl. mien jelentéseket implikálnak a hallgatóikban: ezt egyszerűen megoldhatod, csak adott kiejtéssel mondod ki a szót önmagában, és megkéred az vizsgálati alanyt, h mondjon vele egy egyszerű mondatot - ha ezt pár tucat szóval és szavanként pár tucat alannyal megteszed (és emellé pl. kontrollvizsgálatként odaveszed a "j"-"ly" párokat is), akkor már lenne vmi igazolható és ellenőrizhető bizonyíték a kezedben... Enélkül nekem eléggé öncélúnak tűnik ez az /ë/-zősdi... Nem én találtam fel a magyar nyelvet. Az ë a magyar nyelv egyik fontos magánhangzója. Az ötödik leggyakoribb a 15 magánhangzóból. Nem feltetlen szukséges irasban jelolni? Persze, de a tobbit sem. Vannak, akik semmilyen ekezetes betut nem hasznalnak irasban, aztan megis lehet erteni oket. Ezzel a logikaval az á,í,ö,ü,ő,ú,ű,é is ugyanolyan felesleges betu, mint az ë. Viszont ha szempont, hogy az írás fonetikus legyen és visszaadja a kiejtést is, akkor az ë-re is ugyanolyan szükség lenne, mint pl. az é-re. Irigylem a szájról olvasókat, én nem értek hozzá, nekem nem megy, de szerintem még egy süket szájról olvasó is simán különbséget tud tenni a nagy kerek, tátott szájjal ejtett e és az alig nyitott, majdnem zárt szájjal ejtett ë között. e-ë témában a beszéd több, mint az írás, j-ly kérdésnél pedig az írás több, mint a beszéd. Nem ugyanaz, hanem éppen a két ellentétes véglet. Szóval ha konzekvens akarnál lenni, hogy azért töröljük el az ly-t, mert hangzásban úgyis olyan, mint a j, akkor viszont be kellene vezetni az ë betűt, mert azt a hangot ugyan nem jelöli a magyar írás. Pedig még azok is használják, akik letagadják, hogy ismernék, csak mert nem magyarázták el nekik rendesen általános iskolában és így nem tudatosodott bennük. A helyzet nem analóg az j-ly témáddal, hanem azzal éppen ellentétes. |
|
| Author: | Brain Storming [ 2010. August 7, Saturday, 22:46 ] |
| Post subject: | Re: Kihalt-ë az ë? |
Quote: "Beszédben azonban nem (csak) a szövegkörnyezet igazít el, hanem a kiejtés." Sztem ez marhaság - de majd a nyelvészek kommentálják szakmailag. Továbbra sem értem - azt írod, h beszédben a hangok kiejtése igazít el, az írásban meg a szövegösszefüggés??? Ez sztem akkor lenne releváns, ha iesmit ki tudnál mutatni pl. az "ly" esetében is. Nem hinném h vki pl. a /sújt/ kiejtés alapján csak magát ezt a hangsort hallva el tudná dönteni, h itt a "súlyt"-ról vagy a "sújt"-ról lenne szó, ha azonban szövegkörnyezetbe helyezed, akkor azonnal értik: "Úgy teszi le a /sújt/, ha az szinte /lesújt/." Itt még azonos írásmóddal is mindenki azonnal érti a szövegkörnyezetből, h melyik a tárgyesetű főnév és meik a ragozott ige... Azok a szavak, amiket leírtál, ha szövegkörnyezetben láthatók, azonnal és helyesen érthetők az /ë/ jelölése nélkül is, és sztem azonos ejtésmóddal hallás után is pontosan érthetők lesznek. Nem ártana talán kísérletileg megvizsgálnod, h a szavak önmagukban pl. mien jelentéseket implikálnak a hallgatóikban: ezt egyszerűen megoldhatod, csak adott kiejtéssel mondod ki a szót önmagában, és megkéred az vizsgálati alanyt, h mondjon vele egy egyszerű mondatot - ha ezt pár tucat szóval és szavanként pár tucat alannyal megteszed (és emellé pl. kontrollvizsgálatként odaveszed a "j"-"ly" párokat is), akkor már lenne vmi igazolható és ellenőrizhető bizonyíték a kezedben... Enélkül nekem eléggé öncélúnak tűnik ez az /ë/-zősdi... |
|
| Page 8 of 9 | All times are UTC + 1 hour |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|