NYELVÉSZ

Nem tudom, kérdezem: Olyan nagyszámú elem van, hogy már lehet ilyenről beszélni? Az ÉrtSz.-ben van összesen 11 olyan tőszó, amiben van szótag végi mb: ámbra, comb, domb, doromb, embléma, galamb, gomb, gömb, lomb, membrán, tömb. Ezen belül egyenletes eloszlást kellene várnunk? Erről az jut az eszembe, hogy egy fiktív és egy valódi százas fej-írás sorozat közül szinte mindig a valódi tartalmaz hosszabb homogén szekvenciát.


Eszembe nem jutott volna mondani. De az, hogy egy szó létezik-e, vagy létezhetne, de nem létezik, a véletlen műve. Nyilván ha sok száz tételes lenne a fenti lista, és gyakorlatilag nem lenne benne imb, emb, az magyarázatra szorulna. De hogy egy 11 tételes listában kevés van, nem hiszem, hogy különös magyarázatot igényelne. Ha az embléma, membrán elemeket kiemeled mint idegen szavakat, akkor viszont épp te hivatkozol implicite a történetiségre.


Szerintem ez pusztán a lexikon aktuális állapotáról szól, a nyelvi rendszertől teljesen független.


Logatomon olyan hangsort értettem, ami egy adott nyelv hangsorépítési szabályainak megfelel (illetve a vizsgált hipotézistől eltekintve megfelel), de nem létező szó. A szóhasználat annyiban nem volt pontos, hogy eredendően csak egy szótagos izéket hívtak így, de szerintem nem én tágítottam ki az értelmét, hanem már többször találkoztam vele így. Tehát efféle tesztre gondolnék: pimbde – pombde – a perceptorok 70%-a tartotta a pombde szót magyarosabbnak a pimbde szónál, 25%-a fordítva, 5% nem értékelhető. Nagyon meglepődnék, ha egy ilyen tesz szignifikánsan a kerekítetteket hozná ki magyarosabbnak, de minthogy nem végeztem ilyen vizsgálatot, természetesen benne van a pakliban a lehetőség.

Igen, ezeket egy kalap alá véve intéztem el (meglehetősen pongyolán) zárójelben. (Nem akartam nagyon részletekbe bocsátkozni, de nekem ez esetben kevésbé fontosak a szegmentumhosszúságot érintőek.)


De ezek nem egyértelműen egy szótagon belüli megszorítások, hanem "intraszillabikusok", ha meg a tuskó-féléknél a második szótagban elágazó onsetet teszünk fel, akkor az tipikusan onset+mgh megszorítás, amiről alább azt írod, hogy ilyenről nem tudsz. Most már akkor tudsz. (Szeretni kéne mégis azokat az elágazó onseteket! )

Én meg olyat is tudok, hogy háromelemű onset után nincs -ü (vagy ha úgy jobban tetszik: a szótagelőt követő nucleus nem lehet +felső +kerek +elöl )
(Az angolra tutira vannak ilyenek, h pl. nehéz szótagban nincsen svá, talán csak ha a kódában koronálisok vannak, vagy vmi iesmi.)

Azért, mert nagyon nem egyenletes az eloszlásuk. Ha valami az elvárt véletlentől ennyire eltér, az magyarázatra szorul. (És erre ne mondd, hogy történeti oka van, mert ez egy szinkrón leírót nem érdekelheti; és ha kizárod a történeti "maradványokat", akkor a fonotaktika nagyon nagy részét kizárnád.)


Sztem nem mögött, hanem ők a nyelvi tények. Ami mögöttük van, az már a te modelled. És rendszerbeliek, amennyiben univerzálisan vagy az adott nyelven belül (valamilyen mértékben) általánosíthatók.


Ezt nem biztos, hogy értem (mi az a logatom?), de ha azt érted alatta, hogy a ritkább/nem-létező szekvenciákat nehezebben (=nagyobb hibával v. lassabban) ismerik fel az anyanyelvi beszélők, akkor ien eredmények bizony vannak. Még oanok is, amelyben vmiféle szemantikai kategóriákkal való (erősebb v. gyengébb) kapcsolatukat lehet kimutatni (pl. nemzetközi márka, régi rurális kifejezés, személynév stb).

Igazából nekem abban vannak kétségeim, hogy ezek tényleg megszorítások. Miért nem lehet egyszerű szótári véletlennek tekinteni bizonyos szekvenciák ritkább (vagy akár zéró) előfordulását? Mi utal arra, hogy ezek mögött a hiányok mögött valóban nyelvi rendszerbeli tények állnak?
Például logatomok percepciós tesztjén ki lehet mutatni, hogy a tesztalanyok szignifikánsan kevésbé érzik az ilyen szekvenciát tartalmazó logatomokat „magyaros”-nak?

Kötelezőnek nem mondanám, de gyakori. De persze rövidülés minden zárt szótagban lehet (vö. a Márta és a Mátra á-ját, ahol nem érvényesül a V:C: megszorítás), .
Ez persze felvet egy komolyabb kérdést is (bocsánat az ósdi generatív szóhasználatért): ha itt nem a felszíni alakoknak, hanem a szótár elemeinek megszorításairól van szó (Morpheme Structure Condition), akkor miért lehetségesek ezek a "posztlexikális" rövidülések (hiszen a rövid á, é mindenképp az). Most akkor egy szabályról van szó vagy kettőről. Ezt a duplikációs problémát én nem naon látom megoldhatónak a generatív keretben.


Ezeket ki lehetne magyarázni egyenként (talán az eskü és a kackiás kivételével; és persze szóeleji Ck az más eset), de nem érdemes, mert nem hiszem, hogy 1) iesféle megszorítások kivételnélküliek 2) a fonotaktikai asszimmetria érvényét vesztené (mármint, hogy az ien Ck kapcsolatok nagy része -ka/ke vagy -kó/kő kicsinyítőképzősnek "álcázza" magukat).


Hát én ezeket nem ismerem content wordként, de legyen akkor a mgh. kerekített felső

embrió, membrán


Ezekben nem kötelező valamelyik elemnek a rövidülése (hülye jelöléseket használok)? Népies [ál], sztenderd [ăll]; régies [épen], sztenderd [ëppen].


diskurzus, eskü, fiskus, Herczku, kackiás, miskulancia, páskum, ritkul, skicc, skubiz, skurc, suskus, Trockij


lyüki, tyű

galamb
persze nem ellenpélda, ha az a-t kerekítettnek vesszük, de akkor is gyanús, h csak egy van belőle.

Én úgy bővíteném a megszorítást, hogy az mp-t is belevenném (pl. komp, lump).
Ekkor viszont szűkíteni kell úgy, hogy nem kóda előtt, hanem szóvégi CC előtt -- vö.: templom, impresszió v. ha valaki híve az elágazó onseteknek (tem.plom, im.presszió), akkor szimptóma, ?lambda.

Az eredeti kérdésre:

A *V:CC pontosabban: *V:C:, azaz hosszú mgh. után nem áll gemináta msh. Erre is van kivétel persze: áll, váll, feketéllik, akaródzik stb., meg néhány régies/tulajdonnévi alak: Zsuzsánna, majoránna, Tállya. DE: rádzsa!

V:CC viszont van, de ekkor a V: általában á vagy é (fonológusoknak ez elég problematikus, mert a felszínen ez nem egy szép (és egyáltalán nem motivált) természetes osztály, kb. [-high, -round], hiszen az é középső nyelvállású). Itt viszont számtalan kivétel van, de ezekben általában a szóvégi "német" -ni, -li van (ródli, dűzni stb.) vagy olyanok, amelyek más szavakban is nyúlnak (pl. tószt, kóstol, vö. %pósta). Mindenesetre V:[szonoráns C]C (pl. hip. rólta, búnka) tényleg nem nagyon van, és ennek valszeg funkcionális oka van: ebben a helyzetben a mgh--szonoránsmsh. átmenet nehezen azonosítható, és ez hátrányos az éles hosszú--rövid mgh-k közötti kontraszt percepciója szempontjából.

Még egy furcsa fonotaktikai megszorításról tudok, az obstruens+k után a/e vagy ó/ő áll (tehát nem lehet felső mgh.), függetlenül attól, hogy ez kicsinyítőképzés v. nem: pl. kocka, fecske, tuskó, patkó.

Onset+mgh. megszorításról nem tudok, és meglepne, ha a magyarban sok ilyen volna, szemben pl. egyes palatalizáló szláv nyelvekkel (lengyel, orosz).
De talán egy: szóeleji ly és ty után mindig u áll (lyuk, tyúk)

A limb-lomb Kányádi Sándor egyedi használata, máshol nem nagyon találtam , a gimb-gömb nekem is az Eliot fordításból van meg, de kimondva nekem ez is [gimgömb] (Ráadásul ez meg Romhányi fordítás, ha őt beeresszük, akkor a magyar nyelvben nincs is fontaktika). További egyedi kivétel a Dimb családnév is, és még biztos van pár ilyen. Szóval ha a verseket és a tulajdonneveket kihagyjuk, akkor egész erős a szabály.

Igen, mindenki ezt hozza ellenpéldának.
De akkor már limb-lomb és cimb-comb és gimb-gömb nem kéne? (Utóbbi a Macskákban az egyik macsek neve.)

Szóval ezeket sztem vehetjük szabályos kivételnek ha nem vagyunk nagyon szigorúak.

Visszavonom az előző bejegyzést, sokszor elmondtam és bizony [dimdomb]

Erre speciel van ellenpélda a dimb-domb (vagy van bd onszet?)

Nem tudjátok véletlenül, hogy valaki összegyűjtötte-e (és ha igen, hol) a magyar rímre vonatkozó fonotaktikai megszorításokat? Olyanokra gondolok, mint a -mb kóda előtti kötelezően kerekített magánhangzó (domb, lomb, de *dimb, *limb), amit ha jól tudom Törkenczy írt le. Viszont az általa írt Strukt. magyar nyelvtan-fejezetben erről nagyon kevés van. (Van még a *V:CC megszorítás morfémán belül.)
Illetve érdekelnének a onset és a nucleus közötti megszorítások is, ha vannak (nekem nem jut eszembe példa, de lehet h van valami kis eldugott jelenség).