NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Mi az a vonzat?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=80&t=662		 Page 1 of 2
Author:  erik.svoboda [ 2007. June 22, Friday, 12:25 ]
Post subject: 
Quote:
De ha elfogadod a szintaxis és a szemantika elkülönítését, akkor az utóbbi esetben két modult "mozgatsz meg", míg az előbbiben csak egyet.


Elfogadtam volna? :-)

De miért ne lehetne egy olyan slot, ahova akár szemantikai, akár szintaktikai információt is beírhatok?

Különben semmi bajom azzal a megoldással, amit mondasz, csak nem látom, miért az lenne az "igazi".
Author:  varasdi [ 2007. June 22, Friday, 11:18 ]
Post subject: 
vad wrote:
De ha elfogadod a szintaxis és a szemantika elkülönítését, akkor az utóbbi esetben két modult "mozgatsz meg", míg az előbbiben csak egyet.


(Valami ilyesmire céloztam én is. Asszem.)
Author:  varasdi [ 2007. June 22, Friday, 11:17 ]
Post subject: 
erik.svoboda wrote:
Helló, kicsi! :-)

Quote:
azért húzod meg ott a határt, ahol, mert az elméleted így magyarázza a legtöbbet


Hát erre lennék kíváncsi, h ez mit magyarázna, vagy mit takarítana meg a leírásban stb. Mert ha van egy "mező" az ige leírásában, akkor ugyanabba a mezőbe, ahovvá az esetet beírom, beírhatnék egy szemantikai megkötést is, pl. "hová kérdésre felelő bővítmény".


Jogos a kérdés, majd valamelyik nagy megválaszolja. :)

Továbbra is az általánosság felé kacsingatva, egy vitatható feltételezést például azzal lehet védeni, hogy távol eső, egymással első pillanatban kapcsolatban nem álló jelenségeket kapcsolatba lehet hozni az illető dolog feltételezésével. Ez azért jó, mert a homogén elméletek jobbak, mint azok, amik a vizsgált területet egymással kapcsolatban nem levő részekként látják. Például az, hogy a determinánsok monotonitási tulajdonságaival magyarázhatók a negatív polaritású elemek eloszlása egy frappáns hipotézis, mert egymással első pillantásra kapcsolatban nem álló dolgokat hoz közös nevezőre. Nem tudom, hogy a szabad határozó/vonzat megkülönböztetés képes-e ilyenre, és itt abba is hagyom.
Author:  vad [ 2007. June 22, Friday, 11:12 ]
Post subject: 
erik.svoboda wrote:
Mert ha van egy "mező" az ige leírásában, akkor ugyanabba a mezőbe, ahovvá az esetet beírom, beírhatnék egy szemantikai megkötést is, pl. "hová kérdésre felelő bővítmény".

De ha elfogadod a szintaxis és a szemantika elkülönítését, akkor az utóbbi esetben két modult "mozgatsz meg", míg az előbbiben csak egyet.
Author:  erik.svoboda [ 2007. June 22, Friday, 11:07 ]
Post subject: 
Helló, kicsi! :-)

Quote:
azért húzod meg ott a határt, ahol, mert az elméleted így magyarázza a legtöbbet


Hát erre lennék kíváncsi, h ez mit magyarázna, vagy mit takarítana meg a leírásban stb. Mert ha van egy "mező" az ige leírásában, akkor ugyanabba a mezőbe, ahovvá az esetet beírom, beírhatnék egy szemantikai megkötést is, pl. "hová kérdésre felelő bővítmény".
Author:  varasdi [ 2007. June 22, Friday, 10:47 ]
Post subject: 
erik.svoboda wrote:
Miért ott kell meghúzni a határt, ahol? És mire megyünk vele akkor, ha meghúzzuk?


Bocs, hogy beleszólok a nagyok dolgába, de erre szerintem csak egyféle válasz adható általában is: azért húzod meg ott a határt, ahol, mert az elméleted így magyarázza a legtöbbet. Ha két típusú dolgot feltételezel, és ezeket az elméletre való hivatkozás nélkül elég jól el is tudod választani egymástól, akkor van jogod meghúzni a határt, feltéve, hogy nincs egy jobb elmélet, ami enélkül az elhatárolás nélkül is legalább olyan jól teljesít. (Ez persze ennél bonyolultabb, mert ha más pontokon az az elmélet tételez fel különbségeket, akkor nem olyan könnyű rendezni őket egymáshoz képest.) Az persze kérdés, hogy a vonzat--szabad határozó elkülönítés esetében így van-e --- ezt azok tudják, akik ezzel többet foglalkoztak, mint én.
Author:  erik.svoboda [ 2007. June 22, Friday, 10:21 ]
Post subject: 
Világos példákat még nem látok. Nekem úgy tűnik, h az, h mennyire kötelező kitenni az argumentumot (mikor kötelező "értelmileg" és mikor formailag), h annak mennyire kötött a formája stb. kontinuumot alkot. Miért ott kell meghúzni a határt, ahol? És mire megyünk vele akkor, ha meghúzzuk?
Author:  vad [ 2007. June 21, Thursday, 10:00 ]
Post subject: 
erik.svoboda wrote:

Ezt tudnád példával érzékeltetni?

Lásd lent.

erik.svoboda wrote:
OK, és mit csinálsz azzal, h fél? Ennek vonzata a vmitől? És ha igen, akkor miben különbözik a bíziktől, amely mellé mindig kötelező kirakni, h miben?


A fél és a bízik között én fokozati különbséget látok:
Madách Imre wrote:
Ember [...] bízva bízzál!

Ennek oka sztem pragmatikai: a félelem annak konkrét vonzatától sokszor függetlenül nyilvánul meg, míg a bizalom inkább nem.

erik.svoboda wrote:
És mi lesz a bemegy-gyel, amelynek a jelentéséhez nyilván szorosan hozzátartozik, h hova, de formailag nem kötött. És bárhol is húzod meg a határt, és miért pont ott?

Mert azt gondolom, hogy a vonzat esetében a kötött forma (esetrag, névutó, stb.) jelentését nem kell a feldolgozás során figyelembe venni, míg a nem vonzat argumentumok (bemegy vhová) és az adjunktumok esetén a teljes forma-jelentés pár számít.
Author:  vad [ 2007. June 21, Thursday, 9:40 ]
Post subject: 
kalman wrote:
Kicsit magas ez nekem, de mintha ebből az következne, hogy az eszik tárgya nem vonzat. Rosszul látom?

Szerintem igen, de ez a minimalitásra adott rossz definícióm miatt van így. A János eszi az almát minimális teljes jel, legföljebb ez nem derül ki a definíciómból. Az az almát pedig maximális részjel, amelyben a -t részforma kötött.
De a definícióm valóban ezer sebből vérzik :oops:, majd megpróbálom kijavítani, ha lesz időm. Most sajnos nincs.
Author:  erik.svoboda [ 2007. June 21, Thursday, 9:31 ]
Post subject: 
Quote:
Egy minimális teljes forma-jelentés pár* olyan maximális részformája, amelynek legalább egy részformája kötött**

* Egy adott világban igazságértékkel rendelkező forma-jelentés pár, amelynek egyetlen részjelentése sem rendelkezik önálló igazságértékkel.
** A másik részforma jelentése a teljes jelentés kompzícionális része.


Ezt tudnád példával érzékeltetni?

Quote:
Ez jó példa a formailag nem kötött argumentumra.


OK, és mit csinálsz azzal, h fél? Ennek vonzata a vmitől? És ha igen, akkor miben különbözik a bíziktől, amely mellé mindig kötelező kirakni, h miben? És mi lesz a bemegy-gyel, amelynek a jelentéséhez nyilván szorosan hozzátartozik, h hova, de formailag nem kötött. És bárhol is húzod meg a határt, és miért pont ott?
Author:  kalman [ 2007. June 21, Thursday, 9:24 ]
Post subject: 
vad wrote:
Egy minimális teljes forma-jelentés pár* olyan maximális részformája, amelynek legalább egy részformája kötött**

* Egy adott világban igazságértékkel rendelkező forma-jelentés pár, amelynek egyetlen részjelentése sem rendelkezik önálló igazságértékkel.
** A másik részforma jelentése a teljes jelentés kompzícionális része.
Kicsit magas ez nekem, de mintha ebből az következne, hogy az eszik tárgya nem vonzat. Rosszul látom?
Author:  vad [ 2007. June 21, Thursday, 9:19 ]
Post subject: 
Egy minimális teljes forma-jelentés pár* olyan maximális részformája, amelynek legalább egy részformája kötött**

* Egy adott világban igazságértékkel rendelkező forma-jelentés pár, amelynek egyetlen részjelentése sem rendelkezik önálló igazságértékkel.
** A másik részforma jelentése a teljes jelentés kompzícionális része.
Author:  Tebe [ 2007. June 21, Thursday, 9:14 ]
Post subject: 
vad wrote:
kalman wrote:
vad wrote:
Egy szemantikai argumentum formailag kötöttt kifejezése?
Tök jó, és mi az a "szemantikai argumentum"? És mennyire "formailag kötött"?

Új topikot neki? :)

:D
Author:  vad [ 2007. June 21, Thursday, 9:04 ]
Post subject: 
kalman wrote:
vad wrote:
Egy szemantikai argumentum formailag kötöttt kifejezése?
Tök jó, és mi az a "szemantikai argumentum"? És mennyire "formailag kötött"?

Új topikot neki? :)
Author:  kalman [ 2007. June 21, Thursday, 8:33 ]
Post subject: 
vad wrote:
Egy szemantikai argumentum formailag kötöttt kifejezése?
Tök jó, és mi az a "szemantikai argumentum"? És mennyire "formailag kötött"?
Page 1 of 2 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/