NYELVÉSZ

Ez irónia? (nem látom a szmájlit). Persze, hogy nincs két elem, ami azonos módon viselkedik, például az alma és a körte sem (legalábbis az én - általad magyarnak el nem fogadott nyelvemben - nincs *körtebor (azt is almabornak hívják), *körtésrétes és *villanyalma, *gránátkörte, *aranykörte, *a hitel körte; és persze ne hagyjuk a fonológiát sem). Kategorizálni nem az azonos, hanem a hasonló dolgokat szokták - két egyformán viselkedő ember sincs, mégis van értelme téged és engem egy kategórába sorolni, mint ahogy különbe is és annak is, hogy tagadjuk az élőlények fajok szerinti osztályozását. Jobb, ha ezt elfogadod, különben nehéz életed lesz.

Na álljunk meg. Ha teljesen tagadod a kategóriákat, akkor lényegében azt mondod, hogy nincs két elem, ami azonos módon viselkedne. (Pl. az alma és a körte sem. És persze hagyjuk a fonológiát.) Ne várd, hogy ezt fogadjam el.

> 1. Nem értem, mi az, hogy szerintÜNK, amikor Mártonfi és én tök mást mondunk.
Nem, abból a szempontból nem mondtok más, hogy kettő "bele" szót láttok, az egyik "ik/nu", a másik "Px ragos valami".

> 4. Magad is tudhatod, kb. mit gondolok az MG-féle nyelvtanok oktatásáról, ill. kizárólagosságáról, nem értem, miért csinálsz úgy, mintha ebben az ügyben meg kellene győznöd.
Azért a végén (itt alább megismételve) mégiscsak a "belülről bomlasztásban", vagyis a kategóriák finomításában látod a megoldást. Amely hibába persze nemcsak a MG esik bele, hanempl. a generativisták meg sokan mások is.

> 5. Én mindössze azt mondtam, hogy a >" Miért is nincs "személyragozva" az, hogy "alá" meg "bele" abban, hogy "alámegy" meg "beleszeret"? Ezek rendes E3 ragos alakok, nem?< felvetéseddel szemben az alá, ill. a bele nem mindig tekinthető (szinkron szinten) személyragosnak, így pl. az aláír szerkezetben vagy a második bele az
>
> Éppen belém szeretett bele
>
> mondatban. Ezt viszont eddig nem kísérelted meg cáfolni.
Nem látom világosan, mik lennének a kritériumai annak, hogy "szinkron szinten személyragosnak" tekintsek valamit. Különösen hogy "mindig" annak tekintsek valamit, "once a shithead, always a shithead"? Egyébként nekem nem is hangzik valami jól, hogy "belém szeretett bele", sose mondanám, lehet, h vki mondta, de ezek statisztikai dolgok, ami újabb pofon a kategorizáló módszernek.

> 6. Nyilván tisztában vagyunk vele, hogy a nyelvre felállítható kategóriák igen sérülékenyek. Mégis, ha valamit általában szeretnénk mondani a nyelvről, akkor kénytelenek vagyunk általánosításokat tenni. Ezek nyilván elmosnak bizonyos részleteket, ami sajnálatos.
Nem mindegy, hogy milyen általánosításokat teszünk, és mit mosunk el. Továbbá az általánosításból nem következik a "szófaji" kategorizálás.

> A másik választásunk, ha nem állítunk fel semmilyen kategóriát, ekkor viszont nem marad igazán több lehetőségünk, mint egyes példákat idézni.
Ez szimpla tévedés. Sok ellenpéldát mondhatok, William Crofttól Juliette Blevinsig. Meg aztán az se mindegy, mit kategorizálunk, szerkezeteket (konstrukciókat)-e, vagy "szófajokat".

> A kategorizálás teljes elvetése a nyelvészet felszámolása lenne, és engedd meg, hogy valaki inkább kompromisszumosan megmaradjon a pontatlan általánosításoknál, és azokat próbálja finomítgatni.
Ne haragudj, ez olyan érv, mint ha valaki a relativitáselméletet azzal bírálná, hogy azért hüjeség, mert felszámolja a fizikát. Egy fajta fizikát számol fel. (Na jó, ez most egy kicsit beképzelt hasonlat volt, de helyettesíthető mással.)

Nem, ezek ragozott személyes névmások: a nekem tkp. annak felel meg, hogy *énnekl stb.

lyen erővel akkor a nekem, hozzám meg személyragozott szuffixumok?

,,Személyes névmások a személyraggal ellátott igekötők: alám áll, belém szeret." (Magyar grammatika, 267.)

Iskolai dolgozatok legjobbjai
Cecília kért egy tuti tippet
-
Kölcsey 1815. januárjától 1816. tavaszáig nem írt verset. Ebből az
időszakból 3 verse maradt ránk.

Amikor egy gyerek ír ilyet, akkor azt mondjuk butaság, logikátlanság. Amikor egyetemi professzor ír ilyet, akkor meg publikájuk. Javaslom összevetésre a következőt:
,,Személyes névmások a személyraggal ellátott igekötők: alám áll, belém szeret." (Magyar grammatika, 267.)

Úristen...

Azért tegyük hozzá, hogy az ilyen publikációkat nem hagyja mindenki szó nélkül. És az sem véletlen, hogy a Magyar grammatikából is lehet idézetet kérni a fészbukon...

Most akkor lebuktatom magam: mi a baj a MGr.-ból vett idézettel (azon kívül, hogy valóban sután van megfogalmazva)? Vannak olyan nyelvi elemek, amelyek formailag személyragozott igekötők/névutók/határozószók, funkcionálisan viszont a személyes névmás paradigmájának részét képezik. Vagy ezzel az állítással sem tudtok azonosulni?

1. Az igekötő egy szófaj. Itt egy szófaj bizonyos elemeiről van kimondva, hogy nem ebbe a szófajba, hanem egy másik szófajba tartoznak. (Nem "is"! -- Nem kettős szófajúság.)
2. Az igekötő nem ragozható, hiszen viszonyszó, ezek nem toldalékolhatóak.
És azt nem tudom értelmezni, hogy funkcionálisan vminek a paradigmájába tartozik. A paradigma nem formai dolog?

1. Ha ezt is gondolják, nem ez van odaírva.

2. Én ott akadtam el, hogy igekötő. (Ismét: ha meg is magyarázható, miért tekintik igekötőnek is (?), ezt így csak úgy odavetni...)

3. Elképzelhetőek az adott elemek személyragozatlanul? Mi is következik ebből? És akkor hogy merülhet fel bármi más?

OK, akkor 1-3 --> 3-5

Megjegyezném még, hogy a rag/jel (ki tudja mi van ezeken) nem okozhat szófajváltást.

Ah, a nyelv végtelen gazdagsága! És az emberi hüjeség mélysége! -- Ezt a kettőt együtt nagyon szeretem.

A fogalmazás nyilvánvalóan annyira tömörítő, hogy már-már értelmetlenül suta. De vitatkozni szerintem gondolatokkal jobb, mint fogalmazásmódokkal (feltéve hogy konstruktív vitát akarunk folytatni, s nem a puszta kötözködés a célunk: minthogy tankönyvről van szó, persze, a világos fogalmazásmódnak is van jelentősége, ez vitathatatlan). A MGr.-ban van bőven dolog, amivel lehet vitatkozni, ebben egyetérthetünk.
Nem vagyok benne biztos, hogy az igekötő szófaj, hajlanék arra, hogy a határozószónak van többféle funkciója, és ezen funkciók egyike az igekötői funkció (egy másik ilyen speciális határozószói funkciónak tartanám a névutót is). És persze, én is személyragos határozószót mondtam volna, de még azt is bele akarták szerintem sűríteni, hogy ha egy igekötős ige igekötőjét személyragozzuk, akkor külön kell írni, és már nem igekötőként elemezzük: alámegy, de alám megy; beleszeret, de belém szeret. Vö. még: http://nyelvor.c3.hu/period/1252/125212.htm
És itt már valódi MGr.-problémába ütközünk szerintem: az írott nyelv fetisizálásába és a helyesírási szabályoknak a grammatikában való tükröztetésébe. Ezzel nem tudok azonosulni semmilyen formában.
A MGr. szerint a viszonyszók _általában_ nem toldalékolhatók, tehát vannak köztük toldalékolhatók is, például a segédigék. Ezek viszonyszói voltát és toldalékolhatóságát nem nagyon lehet kétségbe vonni.
Arra is van egyéb példa, hogy egy szó egyazon előfordulása egyszerre két szófaj sajátosságait mutatja: "Minden áldott nap megtörlöm a szemüvegem." Itt a "nap" felfelé határozószó, lefelé főnév. Nem lehet választani. Ugyanígy az "alám megy" esetében is: ha innen nézem, igekötő (alámegy vs. alám megy), ha onnan, névutó (Pisti alá vs. *én alá -> alám), de ugyanez utóbbi zárójelet értelmezhetem úgy is, hogy itt az én paradigmájának egy elemét mutatom fel, tehát személyes névmás. És mindhárom megközelítés egyszerre jelen van. Egyikkel sem írhatom felül a másikat....
Funkcionálisan vminek a paradigmájába tartozik: szuppletivizmus. Ettől a paradigma formai dolog, hiszen a paradigma maga forma, de a szó _alakja_ is forma, az viszont kilóg a sorból. Szóval szerintem a "forma" két jelentése csúszott itt össze.
Az inflexiós morfémák nem okozhatnak szófajváltást, de meglevő szófajváltás tényére (konverzióra) utalhatnak. Honnan tudjuk, hogy a _zár_ szó főnév vagy ige? Hát többek között onnan, hogy milyen toldalékokat vesznek fel.

"Nem vagyok benne biztos, hogy az igekötő szófaj" -- A MG szerzői biztosak benne, így csak ehhez mérhetjük az állításaikat.

"én is személyragos határozószót mondtam volna" -- Általában a határozószó sem személyragozható. (Mellesleg MG 69, táblázat: "B) csak ritkán kaphatnak toldalékot\\határozószó: reggel, rögvest, egyedül, ma most" (Ezek határozószóként szerintem egyáltalán nem toldalékolhatók.) A határozószóról szóló fejezetben egyáltalán nem definiálja, mi az a határozószó ("A megszilárdultság fokának egy adott nyelvállapotban való érzékelése és ennek szótárban vagy nyelvtanban való rögzítése rendkívül nehéz feladat." ).

"például a segédigék. Ezek viszonyszói voltát és toldalékolhatóságát nem nagyon lehet kétségbe vonni." -- Bocsánat, én már azt szeretném kétségbe vonni, h általában beszélhetünk viszonyszókról. Szerintem tök diffúz kategória.

"Itt a "nap" felfelé határozószó, lefelé főnév. Nem lehet választani." -- Nem értem, mi értelme van ennek. Akkor vezessünk be külön felfelé- és lefelékategóriákat, de akkor azok elemeit ne nevezzük el hasonlóan, és sose keverjük őket. Viszont a MG-ban semmi ilyesmi nincs, legfeljebb ad hoc kapják elő, ha az általuk elképzelt keretben valamit nem tudnak megoldani.

Az világos, hogy disztribúciósan az alám az én alá-nak felel meg, ahogy a belém az énbe-nek. Az utóbbi esetben, mivel esetkategóriáról van szó, elég egyértelműen be lehet illeszteni a személyes névmás paradigmájába. Az alám esetében nem ilyen egyszerű a helyzet, mivel névszó és névutó nem szokott egy szót alkotni: nincs helye a névszói paradigmában. Szerintem morfológiailag ez egyszerűen a névutó személyragos alakja, és ha szintaktikai kategóriát kell megadni, akkor is névutó, mivel a névutó részén keresztül kapcsolódik a mondatba. Különben meg mindegy, hogy nevezzük, felesleges ez az erőltetett cimkeragasztás.

A belém -típus más szempontból is érdekes. A MG valahol kifejti, hogy minden szóban kell lennie tőnek. (39-40, de asszem, van, ahol egyenesebben is kimondja.) Namármost ebben milyen tő a bel-? Csak olyan alapon nevezhetjük tőnek, hogy a szóban megjelenő első morfémát kötelező tőnek nevezni. Egy adott nyelvtanban szép példa lehetne arra, hogy egy szó állhat csak toldalékokból is. Persze az ilyen játék lehetősége a kategória érvényességét kérdőjelezi meg.

Igen, ehhez mérhetjük az állításukat, viszont akkor azt is figyelembe kell vennünk, hogy az MGr. szerint egy szó nem feltétlenül csak egyetlen szófaji kategóriába tartozhat. Tehát ehhez is kell mérnünk az állításukat.

A határozószói fejezet nagy baja, hogy alapvetően történeti szemléletű, és grammatikailag csak korlátozottan tud mit kezdeni velük.

Hogy a névutós "esetek"-et a paradigma részének tekintjük-e, vagy nem, szerintem nem egész egyértelmű. Ha névutók helyett vonzatos határozószókat látunk (és én szeretek efelé hajlani), akkor egyértelműen nem, de amíg névutóról beszélünk, nem gondolom, hogy egy tág értelemben vett paradigma részének tekintsük őket. Én egy ilyen tág, már-már metaforikus-metonimikus értelemben használtam most a "paradigma" szót. Járhattam volna el gondosabban is....

A címkeragasztás erőltetettségében egyetértünk, ez a MGr. másik nagy hibája szerintem: mindennek a lényegét a felcímkézésben látja.

Hogy a belém, velem, nekem stb. szinkrón szempontból ragos rag vagy mifene, régi kérdés, ugrottak már ezért páran egymásnak (Antal például nagy híve volt a ragos rag elemzésnek). Szerintem itt sincs egyértelmű válasz -- mint ahogy (amivel nagyon egyetértek) te is vagylagosra fogalmazol.

Hát, nem tudom, én állításokkal és nem gondolatokkal szeretnék vitázni. Az állítások pedig nyelvi formában szoktak kifejezést nyerni (kiv. gondolatátvitel esetén). Namost a MG-ban ez egy állítás volt.

Beszél bőven kettős szófajúságról az igekötők kapcsán. Ez nem az az eset: itt pont nincs kettősszófajúság, itt egyetlen szófaj jön szóba, mert itt _az igekötő_ egyértelműen _személyes névmás_. Itt éreztem némi kis logikátlanságot. Icipicit.

Jó, persze, de az állítások attól lesznek állítások, hogy jelentést tulajdonítunk nekik. Márpedig itt a jelentéstulajdonításon is vitatkozunk. A grice-i maximák értelmében azért az olvasó mégiscsak együttműködő magatartást folytat a szerzővel, és ugyanezt tételezi a szerzőről is.
Tehát én ha valami olyat olvasok, ami elsőre orbitális hülyeségnek látszik, megpróbálom kitalálni, mi is lehet az, amit a szerző valójában mondani akart. És ha ott értelmes gondolatot találok, annak örülök. Még akkor is, ha utóbb kiderül, hogy a szerző fejében meg se fordult ilyen, hiszen még akkor is inspirált a szerző egy jópofa gondolat kiötlésére.
Jelen esetben persze ennél cifrább a helyzet, hiszen az MGr. készítése idején intenzíven kommunikáltam az alkotókkal, így az oralitás révén sokkal pontosabban tudom olvasni ezeket a szövegeket, mint ha csak maga a könyv került volna elém (ez persze egy tankönyvnek semmiképp sem erénye, de nem tudományos, hanem módszertani hiba).

Segítség, pragmatikai afáziám van! Én ebből a mondatból nem tudok mást kihámozni, csak amit már fent mondtam, akármennyire is jóindulatú vagyok. (Az vagyok, mindig az vagyok, amikor _használni_ szeretném a MG-t.)

"az MGr. szerint egy szó nem feltétlenül csak egyetlen szófaji kategóriába tartozhat" -- Mint Cili jelezte, itt nem a kettős (vagy átmeneti) szófajúsággal variál az MG. Ez "Az igekötő kapcsolata más szófajokkal" alfejezet, mely így kezdődik: "Néhány igekötőnk több szófajú..." Szerintem ez teljesen értelmezhetetlen, ha egyszer valami igekötő, akkor nem más szófajú. Olyan ez, mintha a glájdokat úgy definiálnád, hogy néhány magánhangzónk mássalhangzó. Nehogy más egy egyetemi tankönyv ennyire slendrián lehessen.

A csúcs az, hogy a Cili idézte mondat felett az is ott áll, hogy: "Igekötőként és névutóként is megjelennek a következők: körülnéz -- a ház körül, mellétesz -- a ház mellé [stb.]" Mondja már meg valaki, mi a különbség az alá és a mellé közt, hogy az egyik ilyen, a másik olyan? Erről nem is szólva: A fokjellel ellátott igekötők már határozószók: alább megjelöl, idébb tesz, összébb húzódnak." Mi az, h már? Arról nem is szólva, hogy az alább nem az alá fokozása. Másfelől mi szól amellett, hogy az idetesz szerkezetet másképp elemezzük, mint az idébb tesz-t?

"te is vagylagosra fogalmazol" -- mert több jó nyelvtan is lehetséges. A MG közel sem az.

" A grice-i maximák értelmében azért az olvasó mégiscsak együttműködő magatartást folytat a szerzővel, és ugyanezt tételezi a szerzőről is." Ez a Grice arról nem szólt, hogy a szerzőnek úgy kell megfogalmaznia a gondolatait, hogy az a nyelvi formából kibontható legyen? (Ja, és arról sem, h mielőtt valaki nyomkodni kezdené a billentyűket, gondolatai legyenek?) És senki nem rugózna ezen, ha ez egyetlen szerencsétlen megfogalmazás lenne. De az egész könyv ilyenektől hemzseg. Nem lehet épkézláb gondolatrendszert kibogozni belőle.

A "néhány igekötőnk több szófajú" kitételt én úgy érteném, hogy néhány olyan lexéma, amelynek van igekötői szófaja, rendelkezik más szófajisággal is. Persze, egyazon szóelőfordulás csak igen ritkán sorolható be mindkét szófajba. (De a "nap"-on kívül azért egy fn-mn-ről állítmányi pozícióban gyakran nem lehet eldönteni, melyik szófajában is van jelen -- szerintem ez a szófaji rendszerezés hibája persze. Vagy ugyanígy egy csomó szóelőfordulásról nem lehet megmondani, hogy mn-i igenév vagy mn-e.)
Nekem, igaz, az se fájna, ha valaki azt mondaná, hogy "néhány magánhangzónk mássalhangzó". [+msh] [+mgh]

Szerintem nem azt akarja mutatni a két citált példa, hogy a "mellé" más, mint az "alá", hanem a kettő mutatja együttesen azt, hogy mind az "alá", mind a "mellé" hsz-ik-nu.

Igen, a szerzőnek úgy kellene fogalmaznia, de hát elégszer hangsúlyoztam, és egyet is értek abban, hogy nagyon slendrián a megfogalmazás. Ráadásul tudom, hogy a MGr.-t hosszú éveken keresztül írták, csiszolták, majd hallgatókkal teszteltették, és így lett ez a végeredmény. Azt egyáltalán nem gondolom, hogy ne lettek volna gondolatok a MGr. mögött, azzal viszont egyetértek, hogy ezek nem álltak össze akárcsak többé-kevésbé egységes gondolatrendszerré.

"A "néhány igekötőnk több szófajú" kitételt én úgy érteném, hogy néhány olyan lexéma, amelynek van igekötői szófaja, rendelkezik más szófajisággal is." -- Ezt is le lehetne írni. Bár ekkor ugye jön a klasszikus poliszémia--homonímia vita, azaz ha egy szó több szófajnak megfelelően viselkedik, akkor az ugyanaz a szó-e egyáltalán. Egyébként te úgy érted, de egyáltalán nem biztos, hogy a szerző is úgy érti.

Egyszer azt írta valaki, hogy a beszélők két hangot egy fonémának éreznek. Gondoltam, béna megfogalmazás, de nyilván arra gondolt, h akkor az egy fonéma. Erre tiltakozott, h ő nem állított ilyet.

"Szerintem nem azt akarja mutatni a két citált példa, hogy a "mellé" más, mint az "alá", hanem a kettő mutatja együttesen azt, hogy mind az "alá", mind a "mellé" hsz-ik-nu." -- Ez egy felsorolás, amiben típusokat különböztet meg. Ha erre gondolt volna, így kellett volna leírnia. De szerintem észre sem vette az ellentmondást.

Ha ennyire egyetértesz, akkor mivel is nem értesz egyet? A MG egy jó nyelvtan, csak szarul van megírva? Vagy mit akarsz mondani?

A MGr.-nak szerintem számos komoly baja van, ezekről beszéltem is most: az íráskép fetisizálása, elnagyolt, következetlen megfogalmazás, egységes személet, elméleti megközelítés hiánya. Ettől azonban még a benne foglalt állításoknak (főként a nagyon felszínközeli állításoknak) a jelentős része lehet igaz.
Kiváló alapanyagokból, alkotóelemekből is lehet akár ehetetlen ételt is csinálni, de ettől még az alkotóelemek nem lesznek ehetetlenek. Tehát akár minden egyes állítás lehet vitathatatlanul helyénvaló úgy, hogy a nyelvtan egésze semmit nem ér. Ezzel sem azt nem akartam persze állítani, hogy az MGr.-nek minden állítása vitathatatlan, és azt sem, hogy egészében semmit sem ér. Csak arra akartam rámutatni, hogy akár még ez is előfordulhatna.

" Ettől azonban még a benne foglalt állításoknak (főként a nagyon felszínközeli állításoknak) a jelentős része lehet igaz." -- Nekem eddig úgy jött le, hogy az állítások tarthatatlanok, legfeljebb mi, akik (szemben a könyv elsődleges használóival, a hallgatókkal) rendelkezünk némi szakirodalmi olvasottsággal, meg tudjuk magyarázni, h "itt bizonyára arra gondolt, hogy..." Lehet, hogy a körülmények pontosabb ismeretében azt is meg tudnánk magyarázni, hogy a fent idézett dolgozatíró hogyan képzeli, hogy egy költőnek fennmaradhatnak versei olyan időszakból, amikor nem írt verset. (Pl. korábbi verseit átmásolta, és e másolatok maradtak ránk.) Ez azonban nem menti a fenti megfogalmazást.

Senki nem állította, h a MG azért szar, mert nincs benne semmi jó. Vannak benne dolgok, amikkel egyetérthetünk. De ezek elválaszthatatlanul összekeverednek a homályos gondolatokkal, az üres okoskodásokkal, a tartalmatlan fecsegéssel, a hajmeresztő ötletekkel és a végtelen ostobaságokkal. Az nem vigasz, hogy ha már előzetes ismeretek birtokában vagy, ezeket esetleg el tudod különíteni. (Én már azt is fenntartásokkal kezelem belőle, amit jónak látok.) Akkor lenne korrekt könyv, ha a belőle tanulók is haszonnal tudnák forgatni. Pillanatnyilag jobb bele sem gondolni, mi állhat össze annak a fejében, aki ebből tanul.

Azt hiszem, ezzel el is jutottunk a konklúzióhoz.

Kedves Attila,
most azonkívül, h bunkó vagyok, és ezért a szavaid legtöbbjét (szófaj, funkció, paradigma, személyes névmás) egyáltalán nem is értem, és ezért nem értem, h mire jó ez az egész faszverés, azt azér megkérdezném, hogy miért írod ezt: "ha egy igekötős ige igekötőjét személyragozzuk, akkor külön kell írni, és már nem igekötőként elemezzük: alámegy, de alám megy; beleszeret, de belém szeret." Miért is nincs "személyragozva" az, hogy "alá" meg "bele" abban, hogy "alámegy" meg "beleszeret"? Ezek rendes E3 ragos alakok, nem? Többes számban ("alájuk, beléjük") már ragozottnak tekintenéd őket, vagy csak második meg első személyben?

Édesek vagytok

A kérdésed abszolút jogos, és csak a lustaságom okán nem mentem bele.
Azt hiszem, itt valójában két alak részlegesen egybeesik. Az alá és a bele ik/nu (tehát ragozhatatlan), az alá ~ alája ~ őalája (ugye, *őalá nem csak nekem nincs?), bele ~ belé ~ őbelé ~ ?őbele viszont hsz (vagy ha máshonnan nézzük ragozott/nu-zott szem nm). Tehát az alá és a bele esetében alakok egybeesését látjuk. Ezt a distinkciót még a helyesírás is tükrözteti (a zárójeles rész fakultatív, tehát elhagyható):
Mari beleszeretett Péterbe.
Ez itt Péter. Mari belé szeretett (bele), nem Paliba.
Mari belém szeretett (bele).

Én is hasonló példákon gondolkodtam, mint Mártonfi, és a következőkre jutottam.

Vannak olyan esetek, amikor a látszólagos névutó valójában teljesen elszakadt a paradigmájától, és a rajta felismerhető személyrag szintaktikailag halott. Erre tipikus példa az alá az aláír-ban:

*Alám írta. (a várható jelentésben)
De lehetséges:
Alám írta alá. (Az egyeztetés lehetetlen: *Alám írta alám.)

Nem tudom, a ragozott személyes névmásoknál van-e hasonló (tehát amikor az elvárt jelentésben az Sg3 alakon kívül semmi nem fordulhat elő), mindenesetre nem jut eszembe. (A melléfog lehetne hasonló, de az sem ugyanaz, hiszen *Mellém fogott mellé, igaz, ez inkább szemantikai okokból nem lehetséges, és az alászáll (a poklokra)-hoz hasonló, azaz teljesen elszigetelődött, idiomatizálódott. Bár lehet, h ez is csak felszínesen különbözik a fenti példától, ahol csak véletlen, hogy hasonló alakú "bővítmény" lehetséges.)

Mártonfi elég jó érveket hoz amellett, hogy nincs (szintaktikailag aktív) Px a bele(szeret)ben, de ez csak az érem egyik oldala. Szerintem két hasonló ige van, a szeret + illativus és a beleszeret + illativus. Ezek használata megoszlik, de nem komplementáris a disztribúciójuk.

A beleszeret általában "rendes" NP-kkel jelenik meg:

Beleszerettem a szomszéd lányába.

Nem ennyire tipikus, de előfordulhat a szeret is:

A szomszéd lányába szeretett.

Ha azonban a vonzat NP-je személyes névmás, akkor tipikusan a szeret jelenik meg:

Belé(m/d)szeretett.

Az ilyen szerkezetek tipikusan irtóhangsúlyt viselnek. Általában az esemény megtörténtét jelentik, ha egyértelműen az NP-t szeretnénk fókuszálni, akkor inkább a beleszeret igét választjuk:

Belém szeretett bele.

Kontrasztív topik esetében mindkettő előfordulhat:

Belém ugyan nem szeretett (bele).
Belém tavaly szeretett (bele).

Az alámászik esetében nem teljesen ugyanez a helyzet, bár itt is jellemző az irtóhangsúly:

Alá(m/d)mászott.

De nem lehetségesek olyan szerkezetek, mint

*Alám mászott alá.
*Alám ugyan nem mászott alá.
*Alám tegnap mászott alá.

Talán nem véletlen, h Mártonfi csak a beleszeretre hoz példákat.

Erős a gyanú, hogy a névutó másképp viselkedik, mint a ragozott személyes névmás, de ezt egyelőre nem merném határozottan kijelenteni. Mindenesetre a következőket állapíthatjuk meg.

1. Nincs igaza Kálmánnak, hogy az alá, bele szinkrón szinten is mindig Px-et tartalmaz, ezek egyes esetekben csak történeti reliktum, szintaktikailag nem aktív. (És persze ez azt is jelenti, hogy nekem sem volt igazam az utólag ötödikké átminősített harmadik pontban.)

2. Még kevésbé van igaza a MG-nak. Az egyértelmű, hogy történetileg nem az igekötők kapnak személyragot, de ez kevéssé érdekes, ha szinkrón nyelvtanról van szó. Nagyobb baj az, hogy semmi nem indokolja, hogy a szinkróniában ilyen szabályt tételezzünk fel. (Pl. miért pont ezek az "igekötő"-k kaphatnak személyragot?) Valójában arról van szó, hogy a névutós/személyragozott személyes névmások bizonyos esetekben az igekötőhöz hasonlóan viselkednek (pl. irtóhangsúllyal kerülnek az ige elé). Ebből a helyzetből aztán az Sg3 alakok valódi igekötőként is elkezdhetnek funkcionálni: szinkron szinten azonban erről nem lehet sokkal többet mondani, mint hogy homonímiáról van szó. (Már csak azért is, mert az olyan szerkezetek, amelyekben ezek valóban igekötők, egyenként lexikalizálódnak.)

Nem értem, nem értem. Mi az, hogy "ik/nu (tehát ragozhatatlan)"? Mi az a "tehát", ha egyszer látjuk, h ragozható? Az utolsó mondatod számomra elfogadhatatlan. Továbbá: Ha van "Mari belém szeretett" (gondolom, te külön írod, és a "belém"-et névmás-névutó-miafrancnak tekinted), akkor az ezzel teljesen párhuzamos "Mari beleszeretett" mondatot miért elemeznéd másképpen? Szerinted a "fölé", "mögé" stb. mind homonimák, mert lehetnek "ik/nu" "szófajúak" is, meg ragozott névutók is? Basszus, már mindent idézőjelbe kéne írnom, mer magamtól egyik szót se használnám...

> Nincs igaza Kálmánnak, hogy az alá, bele szinkrón szinten is mindig Px-et tartalmaz, ezek egyes esetekben csak történeti reliktum, szintaktikailag nem aktív.
Faszom se írt ilyesmit, különben se írnék le olyat, hogy "szinkrón szinten mindig Px-et tartalmaz". Ld. az előző posztomat, nehogy már a "beleszeret" és a "belémszeret" ne legyen párhuzamos. (A helyesírás más kérdés, és semmihez nincs köze, csak az Attilához.)

Ezt az egészet át kéne vinni a NYELVÉSZ-re, talán át is kéne másolni, ne vesszen el.

Kálmán, a

Belémszeretett

és a
Beleszeretett

nyilván párhuzamos.

De már abban a mondatban, hogy

Belém szeretett bele

a belém és a bele nem lehet párhuzamos!

Sőt! A(z)

(Éppen) bele szeretett bele

mondat nagyon szépen mutatja, hogy két bele van. Az elsőben szintaktikailag él a Px, a másodikban nem. (Ez azért egyértelmű, mert

*Bele szeretett belém

nincs.)

Kedves Laci, az adatokat én is ismerem. Sőt, írtunk is erről egy cikket a Viktorral, és már akkor is ismertük őket nagyjából. A helyzet szerintem nem egyszerűbb, hanem bonyolultabb, mint szerintetek. Az, hogy a "bele" (vagy bármimás) többféle szerkezetben fordul elő, *tehát* "két bele van", egy nagy kalap non sequitur. Attila szerint a "beleszeret"-ben "ik/nu", a "belém szeret"-ben viszont "nu/szem.nm". (És a nebulóknak csak az Attila elemzését kell ismerniük, hogy le tudják ezeket írni. ) Gondolom, szerinte az a bizonyos másik, nem ragozott "bele" olyan, mint az "át (a hídon)", ld. "bele (a fiókba)". Csak míg van olyan, hogy "rajtam át", addig nincs olyan, hogy "belém bele", meg olyan se, hogy "már régen beleszeretett belém" (míg olyan van, hogy "már régen átlátott rajtam"). Az egész azt mutatja a számomra, hogy mennyire használhatatlan ez az egész szófaj/mondatrész kamu, meg az "elemzés" úgy általában.

Kedves Kálmán,

1. Nem értem, mi az, hogy szerintÜNK, amikor Mártonfi és én tök mást mondunk.

2. Nem emlékszem, hogy bármit állítottam volna arról, hogy a helyzet mennyire egyszerű vagy bonyolult. Lehet, h pontosabb lett volna, ha azt mondom, hogy legalább két bele van.

3. Nem hiszem, hogy bármikor csatlakoztam volna Attila ezen véleményéhez, már csak puszta óvatosságból sem.

4. Magad is tudhatod, kb. mit gondolok az MG-féle nyelvtanok oktatásáról, ill. kizárólagosságáról, nem értem, miért csinálsz úgy, mintha ebben az ügyben meg kellene győznöd.

5. Én mindössze azt mondtam, hogy a >" Miért is nincs "személyragozva" az, hogy "alá" meg "bele" abban, hogy "alámegy" meg "beleszeret"? Ezek rendes E3 ragos alakok, nem?< felvetéseddel szemben az alá, ill. a bele nem mindig tekinthető (szinkron szinten) személyragosnak, így pl. az aláír szerkezetben vagy a második bele az

Éppen belém szeretett bele

mondatban. Ezt viszont eddig nem kísérelted meg cáfolni.

6. Nyilván tisztában vagyunk vele, hogy a nyelvre felállítható kategóriák igen sérülékenyek. Mégis, ha valamit általában szeretnénk mondani a nyelvről, akkor kénytelenek vagyunk általánosításokat tenni. Ezek nyilván elmosnak bizonyos részleteket, ami sajnálatos. A másik választásunk, ha nem állítunk fel semmilyen kategóriát, ekkor viszont nem marad igazán több lehetőségünk, mint egyes példákat idézni. Szerintem már az, hogy pl. az alámegy és a beleszeret szerkezetet összevetjük, de az alámegy és a kellemetlenkedik szerkezeteket nem, máris valami kategorizálásra utal, még akkor is, ha nem teszed explicitté. A kategorizálás teljes elvetése a nyelvészet felszámolása lenne, és engedd meg, hogy valaki inkább kompromisszumosan megmaradjon a pontatlan általánosításoknál, és azokat próbálja finomítgatni.

Ja, nem értem, miről kellene meggyőznie ennek: >Csak míg van olyan, hogy "rajtam át", addig nincs olyan, hogy "belém bele", meg olyan se, hogy "már régen beleszeretett belém" (míg olyan van, hogy "már régen átlátott rajtam").<

Ha ugyanis az át névutó, akkor természetes, hogy lehet vonzata (vagy nevezd, aminek akarod). A belém/bele alakokról viszont senki nem állította azt, hogy pusztán névutók, hanem azt, h névutós személyes névmások, esetleg személyragozott névutók. Mindkettő úgy értendő, h a névutó vonzata ki van elégítve egy személyes névmás által (mindegy, h ez alakilag hogy fejeződik ki), tehát szóba sem jöhet, hogy legyen vonzata. Éppen ezért a

Belém szeretett bele

-féle mondatokban a bele semmiképpen nem lehet névutó semmilyen értelemben, ezért neveztem jobb híján igekötőnek.

Át kéne másolni ezt az egészet, Laci, nem akarod? Én nem merem, mert ez itt nem teljesen nyilvános, nehogy már az legyen, h vmit nyilvánosságra hozok, ami nem annak volt szánva. De én hozzájárulok, h nyilvános legyen.

> 1. Nem értem, mi az, hogy szerintÜNK, amikor Mártonfi és én tök mást mondunk.
Nem, abból a szempontból nem mondtok más, hogy kettő "bele" szót láttok, az egyik "ik/nu", a másik "Px ragos valami".

> 4. Magad is tudhatod, kb. mit gondolok az MG-féle nyelvtanok oktatásáról, ill. kizárólagosságáról, nem értem, miért csinálsz úgy, mintha ebben az ügyben meg kellene győznöd.
Azért a végén (itt alább megismételve) mégiscsak a "belülről bomlasztásban", vagyis a kategóriák finomításában látod a megoldást. Amely hibába persze nemcsak a MG esik bele, hanempl. a generativisták meg sokan mások is.

> 5. Én mindössze azt mondtam, hogy a >" Miért is nincs "személyragozva" az, hogy "alá" meg "bele" abban, hogy "alámegy" meg "beleszeret"? Ezek rendes E3 ragos alakok, nem?< felvetéseddel szemben az alá, ill. a bele nem mindig tekinthető (szinkron szinten) személyragosnak, így pl. az aláír szerkezetben vagy a második bele az
>
> Éppen belém szeretett bele
>
> mondatban. Ezt viszont eddig nem kísérelted meg cáfolni.
Nem látom világosan, mik lennének a kritériumai annak, hogy "szinkron szinten személyragosnak" tekintsek valamit. Különösen hogy "mindig" annak tekintsek valamit, "once a shithead, always a shithead"? Egyébként nekem nem is hangzik valami jól, hogy "belém szeretett bele", sose mondanám, lehet, h vki mondta, de ezek statisztikai dolgok, ami újabb pofon a kategorizáló módszernek.

> 6. Nyilván tisztában vagyunk vele, hogy a nyelvre felállítható kategóriák igen sérülékenyek. Mégis, ha valamit általában szeretnénk mondani a nyelvről, akkor kénytelenek vagyunk általánosításokat tenni. Ezek nyilván elmosnak bizonyos részleteket, ami sajnálatos.
Nem mindegy, hogy milyen általánosításokat teszünk, és mit mosunk el. Továbbá az általánosításból nem következik a "szófaji" kategorizálás.

> A másik választásunk, ha nem állítunk fel semmilyen kategóriát, ekkor viszont nem marad igazán több lehetőségünk, mint egyes példákat idézni.
Ez szimpla tévedés. Sok ellenpéldát mondhatok, William Crofttól Juliette Blevinsig. Meg aztán az se mindegy, mit kategorizálunk, szerkezeteket (konstrukciókat)-e, vagy "szófajokat".

> A kategorizálás teljes elvetése a nyelvészet felszámolása lenne, és engedd meg, hogy valaki inkább kompromisszumosan megmaradjon a pontatlan általánosításoknál, és azokat próbálja finomítgatni.
Ne haragudj, ez olyan érv, mint ha valaki a relativitáselméletet azzal bírálná, hogy azért hüjeség, mert felszámolja a fizikát. Egy fajta fizikát számol fel. (Na jó, ez most egy kicsit beképzelt hasonlat volt, de helyettesíthető mással.)

> A belém/bele alakokról viszont senki nem állította azt, hogy pusztán névutók, hanem azt, h névutós személyes névmások, esetleg személyragozott névutók.
Az volt az állítás (Attila állítása, de ha jól értettem, ezzel a részével egyetértettél), hogy a "bele", "alá" stb. homonimák, néha E3 ragos valamik, néha meg ragozatlan valamik. Ez ellen szólt a példám.

Most akkor nem tudom, válaszoljak-e még ide. Ahhoz, h áttegyük, az összes megszólalónak hozzá kéne járulnia.

Felőlem nyugodtan.