NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Egybeírás---különírás
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=213		 Page 14 of 15
Author:  kalman [ 2010. May 13, Thursday, 7:15 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
Valaki felhívta a figyelmemet arra, amit az iskolából biztos tudnom kellett volna, hogy a minden nap (mint időhatározó) egybeírandó, így: mindennap. Hajmeresztőnek érzem ezt, ellentmond az intuíciómnak, nyilván azért, mert simán lehet két hangsúlya: 'minden 'nap. A szótár a 136. paragrafusra hivatkozik, amelyik így szól:
AkH wrote:
Sok eset mutatja, hogy egybeírandó az olyan összetétel, amely egészét tekintve más szófajú, mint utótagja önállóan volt
Érdekes megfogalmazás, mert a mutatja leleplezi, hogy valójában előre adott (szerintem a hangsúlyozáson alapuló) írásmódokból próbálják kihámozni, "nyelvtanilag" megfogalmazni a szabályokat. A múlit idő (volt) is aranyos, mintha pl. a munkanélküli a nélküli-ből származna vagy mi a fene.
De a leggázabb a "szófajra" való hivatkozás, hiszen az, hogy a nap-nak "főnév" a "szófaja", vitatható, például azért, mert létezik a minden nap kifejezés. :) Szerintem egyébként a három nap és hasonlók is használhatók időhatározóként, talán egy kicsit régies-irodalmias, de mióta zavarja ez a magyarnyelvészeket és a helyesírókat?
Ti mit gondoltok erről?
Author:  hacso [ 2010. May 13, Thursday, 7:49 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
(Az) egyik nap meg (a) másik nap és az egy nap időhatározói jelentése/használata pedig teljesen mindennapos.
Author:  kalman [ 2010. May 13, Thursday, 8:32 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
hacso wrote:
(Az) egyik nap meg (a) másik nap és az egy nap időhatározói jelentése/használata pedig teljesen mindennapos.
Igazad van, ezek a jó példák, az én példámban (pl. nem aludtam három éjjel, három nap) más a szemantikája a határozónak ('három napon keresztül').
Author:  fejes.lászló [ 2010. May 13, Thursday, 8:42 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
kalman wrote:
amit az iskolából biztos tudnom kellett volna


Boldogult gyerekkoromban volt egy műsor, az Olvassatok mindennap! Először nagyon nem értettem, miért van ilyen bődületes helyesírási hiba a címében... :(
Author:  martonfi [ 2010. May 13, Thursday, 11:50 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
És hát ott van a minden áldott nap, majdnem minden nap, minden éjjel, minden áldott éjjel, minden vasárnap stb. hosszú sora. Szóval a nap képes egyszerre is főnév és határozószó lenni (ráadásul ezt még bizonyos összetételei is öröklik), így a mindennap határozószó és a minden nap főnévi csoport ilyetén megkülönböztetése szerintem kifejezett tévút.
Author:  kalman [ 2010. May 13, Thursday, 14:51 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
martonfi wrote:
És hát ott van a minden áldott nap, majdnem minden nap, minden éjjel, minden áldott éjjel, minden vasárnap stb. hosszú sora. Szóval a nap képes egyszerre is főnév és határozószó lenni (ráadásul ezt még bizonyos összetételei is öröklik), így a mindennap határozószó és a minden nap főnévi csoport ilyetén megkülönböztetése szerintem kifejezett tévút.
Itt valami végzetes történt, vagy teljesen félreismertelek, vagy komoly baj van veled, tényleg egyetértesz velem? :)
Author:  martonfi [ 2010. May 13, Thursday, 20:34 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
kalman wrote:
Itt valami végzetes történt, vagy teljesen félreismertelek, vagy komoly baj van veled, tényleg egyetértesz velem? :)

Nekem az a benyomásom, hogy általában egyetértek veled, csak néhány részletkérdésben vannak hangsúlyeltolódások.
Author:  kalman [ 2010. July 27, Tuesday, 20:47 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
Feladat. Olvassa el, értse meg, majd tanítsa meg alsó tagozatban az AkH 123. a) és b) cikkelyeit:
AkH wrote:
123. a) A raggal jelölt tárgyas kapcsolatok tagjait (az állandó szókapcsolatokban is) általában különírjuk egymástól: eleget tesz, kezet fog, szemet szúr, véget ér, állást foglal, hátat fordít [...].
b) A jelölt tárgyas kapcsolatokból keletkezett összetételeket egybeírjuk. Ezek tagjainak együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege: egyetért (= azonos véleményen van), helytáll (= derekasan viselkedik), jótáll (= szavatol), semmittevő (= lusta, dologtalan), számottevő (= jelentős, tekintélyes) stb.

1. Magyarázza meg, miért nem "tárgyas kapcsolatból keletkezett összetételek" az eleget tesz, kezet fog, szemet szúr, véget ér, állást foglal kapcsolatok!
2. Adjon elfogadható magyarázatot arra, hogy magukat nyelvésznek nevező egyének miért gondolhatják, hogy ezek a szabályok fenntarthatók, taníthatók, vagy hogy bármiféle értelmük van!
Author:  martonfi [ 2010. July 27, Tuesday, 22:31 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
1. Mert ezek tagjainak együttes jelentése nem más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege.
2. Most akkor nyelvészet a helyesírás, vagy nem? :P Egyébként szerintem annyira képlékeny kritériumon alapul a két eset szétválasztása, hogy törvényszerű a bizonytalanság. Számomra a vízbefúlás vs. vízbe fulladás, illetve a csodaszép vs. csoda jó sokkal kellemetlenebb. A 114. a) vs. b)-ről és a 100. b), c) vs. 101. a), illetve 102. a), b) vs. 103. a) eseteiről nem is szólva. (És ha az OH. 94–6., 105–6., 108–11., 115–6. oldalakon levő részek nem segélykiáltás, akkor semmi sem.)

Ha nagyon jóindulatú akarok lenni, akkor azt mondom, hogy a felett a nyelvtan felett, ami a hetvenes-nyolcvanas évek fordulóján (amikor készült az 1984-es szabályzat) mainstream volt, nem kicsit járt el az idő. Ceterum censeo egy valódi megoldás lenne: az alapoktól újraalkotni egy helyesírási szabályozást.
Author:  kalman [ 2010. July 27, Tuesday, 22:50 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
martonfi wrote:
1. Mert ezek tagjainak együttes jelentése nem más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege.
Véletlenül hagytad le a szmájlit, vagy télleg ezt gondolod?
martonfi wrote:
2. Most akkor nyelvészet a helyesírás, vagy nem? :P
Ezt a kérdést még szmájlival együtt se értem. Magukat nyelvésznek nevezők készítették, és ismerek olyat, akit én is nyelvésznek gondolok, és ő pl. könyvet írt róla az Osirisnél.
martonfi wrote:
Számomra a vízbefúlás vs. vízbe fulladás, illetve a csodaszép vs. csoda jó sokkal kellemetlenebb. A 114. a) vs. b)-ről és a 100. b), c) vs. 101. a), illetve 102. a), b) vs. 103. a) eseteiről nem is szólva. (És ha az OH. 94–6., 105–6., 108–11., 115–6. oldalakon levő részek nem segélykiáltás, akkor semmi sem.)
Persze, én csak egy példát ragadtam ki.
martonfi wrote:
Ha nagyon jóindulatú akarok lenni, akkor azt mondom, hogy a felett a nyelvtan felett, ami a hetvenes-nyolcvanas évek fordulóján (amikor készült az 1984-es szabályzat) mainstream volt, nem kicsit járt el az idő.
Nem értem, mér akarsz jóindulatú lenni. Az viszont megérne egy rövid topikot, h milyen alapon hívod azt a dolgot nyelvtannak.
Author:  halmtomi [ 2010. July 28, Wednesday, 7:41 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
martonfi wrote:
1. Mert ezek tagjainak együttes jelentése nem más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege.
Hát számomra nem evidens, hogy az állást foglal jelentése az állás és a foglal jelentéseinek összege. Az állás szó önmagában nem rendelkezik olyan jelentéssel (a mai magyar nyelvben), hogy álláspont: #neked mi az állásod ezzel a kérdéssel kapcsolatban?, #te milyen állást foglalsz ebben az ügyben?

Pl. a semmittevő esetében sokkal inkább fennáll, hogy az egész jelentése a részek jelentéseinek "összege" (semmittevő=olyan valaki, aki nem tesz semmit), de azt meg egybeírjuk. Zavaros.
Author:  kalman [ 2010. July 28, Wednesday, 8:07 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
halmtomi wrote:
Hát számomra nem evidens, hogy az állást foglal jelentése az állás és a foglal jelentéseinek összege.
Szóval te azt gondolod, h martonfi komolyan gondolta, amit írt? Én képtelen vagyok ezt komolyan venni. Az eleget tesz, szemet szúr, véget ér milyen értelemben "jelentik azt, ami a részeik jelentésének az összege"??? Sőt, a kezet fog, hátat fordít esetében is, ha arról lenne szó, martonfi biztos azt is el tudná magyarázni, hogy nem "összegjelentésűek", hiszen nem azt jelentik, hogy 'fog egy kezet', ill. 'fordít egy hátat'...
Author:  halmtomi [ 2010. July 28, Wednesday, 8:22 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
kalman wrote:
halmtomi wrote:
Hát számomra nem evidens, hogy az állást foglal jelentése az állás és a foglal jelentéseinek összege.
Szóval te azt gondolod, h martonfi komolyan gondolta, amit írt?
Nem tudom, én csak így reggel munka előtt fikázni akartam a helyesírást. (Amúgy, gondolom, martonfi itt a hivatalost indoklást osztotta meg velünk, ettől független kérdés, hogy mennyire azonosul vele.)
Author:  kalman [ 2010. July 28, Wednesday, 9:37 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
halmtomi wrote:
(Amúgy, gondolom, martonfi itt a hivatalost indoklást osztotta meg velünk, ettől független kérdés, hogy mennyire azonosul vele.)
A hivatalos indoklást én is ismerem, sőt, [tudom h hivatalosan ide nem kéne vessző] be is pötyögtem, pont azér, mer tarthatatlannak gondolom.
Author:  martonfi [ 2010. July 28, Wednesday, 11:22 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
1. Nem véletlenül hagytam el a smiley-t. A két szabálypontból ez volt számomra kiolvasható. És mivel nem tudok jelentéseket összeadni (egyáltalán: nem tudom értelmezni az összeadás műveletét jelentésekre, de hát te vagy a szemanta, ezt neked kell tudnod), nem tudtam tesztelni az állítást, tehát kénytelen voltam elfogadni. Komoly(abb)ra fordítva a szót: érzeményszemantikailag azért van valami különbség az első és a második csoport példái közt a tekintetben, hogy mennyire vezethető le a jelentésük az alkotótagok jelentéséből. De én eleve félek ettől a szemponttól, hiszen akkor az állandósult szókapcsolatokat, szólásokat, közmondásokat mind egybe kéne írni. De akár a szimbolista verseket is, hiszen azok sem pusztán bot és vászon.
NB. A legmarkánsabb különbség talán ott van, hogy a b) pontbeli példák különírva mást jelentenének, ráadásul ez a másik változat – ha ritkán is – megjelenhet szövegben. (A szemet szúr is ilyen lenne, de ott például megvariálható a dolog: majd kiszúrja a szemét. Vagy: az állást foglalban az állás archaizmus, de a szó szintjén is létező jelentés. Idézem a Nagyszótár szócikkéből a megfelelő jelentést:
Quote:
15. (rég) ’vkivel, vmivel kapcs. nézet, felfogás; álláspont’ ¤ Tsak az egy Mathesis bír változhatatlan állásokkal (1800 Nyulas Ferenc C3339, 163) | kénytelen valék állásomat a’ kormányhoz megváltoztatnom (1844 Széchenyi István 8429031, 421) | A pártok állása világos volt (1881 Madarász József 8282004, 130)

A semmittevő egybeírása mögött a grammatikai jelentés megváltozása, tehát a szófajváltás áll, ott az egybeírással (többé-kevésbé rendszerszerűen) azt jelöljük, hogy az illető nem melléknévi, hanem főnévi természetű.

Mindez persze képlékeny, ingovány, nem vagy nehezen formalizálható. De ha valamit nem könnyű formalizálni, az épp az igei alaptagú alakulatok ügye, hiszen a bővítmény/előtag ide-oda mozoghat. Legegyszerűbb lenne – szerintem – mindent, beleértve az igekötőket is különírni.

2. Azért kérdeztem, mert ha a helyesírás nem nyelvészet, akkor nem halálosan mindegy, hogy nyelvészek csinálták-e.

3. Mert mindig jóindulatú vagy inkább: jóhiszemű akarok lenni. Ártatlanság vélelme. Amúgy akkoriban a nyelvészetet művelők túlnyomó többsége ezt hívta nyelvtannak, mondjuk, egy évtizeddel korábban meg nem pusztán a túlnyomó többsége, hanem a 100%-os többsége. A Mamanyer felett akkoriban még annyira nem járt el az idő, megítélésem szerint. Más mindenesetre alig-alig volt.
Page 14 of 15 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/