NYELVÉSZ

Igyekeztelek megtisztelni azzal, hogy tudományos diskurzust folytatok veled. Éreztem, hogy felesleges.

Ez volt a nyelvtudományban uralkodó nézet a 19. században, de a már emlegetett Saussure, aki maga is nyelvtörténész volt, és igy tanulta, és eleinte tanitotta, azt állitja, hogy ez egyáltalán nem igy van. A nyelvészek legnagyobb része elhitte neki. Lehet persze máshogy gondolni, de a bizonyitás kényszere a dolgok jelenlegi állapotában a tiéd.[/quote]

Erősen kétlem. Nem a bíróságon vagyunk, hogy bármit is bizonyítani kellene, pláne nyilvánvaló dolgokat.

Ez egy internetes fórum, ahol társalgunk. Te is elmondod a véleményedet, meg én is, mások is. Ráadásul nekem legalább van saját véleményem, te meg csak mások véleményére bírsz hivatkozni.

Én így is úgy is, nyugodtan alszok, (figyelem, magas labda!) ha egyetértesz velem ha nem. Ez itt csak egy eszmecsere, nem vita.

Olyan embert meg pláne nem akarnék felhomályosítani semmiről, aki szerint a nyelv jelen állapotának nincs köze a nyelv történetéhez, inkább csak mosolygok egyet.



És szerinted ebből le lehet vonni valamiféle szabályszerűségi következtetést?

Miért van egyáltalán kötőhang a többesszámnál? Magánhangzó után eleve felesleges. A férfik ugyanúgy megtenné, hiszen tárgyesetben sincs kötőhang, elég a férfit. A magyar nyelv elvileg nem szereti sem a magánhangzó, sem a mássalhangzó torlódást.

A nyelv jelen állapota tényállás, a múltja legeslegjobb esetben tapasztalat, vagy rosszabb, a jövője meg csak jóslás, úgyhogy nem is érdemes túl komolyan venni.

Megmagyarázni meg mindent meg lehet, ugyanúgy elképzelhető és megmagyarázható a férfiak,a férfiek, meg a férfik alak is, ahogy az összes többi is, egyértelmű szabály és tendencia úgysincs. Pláne nem egy eleve felesleges kötőhang változására.

Aztán meg úgyis mindenki úgy beszél, ahogy akar.

Én maradok a férfival, férfiból, férfinak, férfihoz stb. alakok használatánál, megérti mindenki, függetlenül attól, hogy neki mi tetszik.
S fordítva szintén. Megértelek.

Szóval nem (ezen sem) veszünk össze.

Ez volt a nyelvtudományban uralkodó nézet a 19. században, de a már emlegetett Saussure, aki maga is nyelvtörténész volt, és igy tanulta, és eleinte tanitotta, azt állitja, hogy ez egyáltalán nem igy van. A nyelvészek legnagyobb része elhitte neki. Lehet persze máshogy gondolni, de a bizonyitás kényszere a dolgok jelenlegi állapotában a tiéd.
Csak nem értetted, amit irtam.

A többesjel, meg az -Vs toldalék beljebb/közelebb van a tőhöz, mint a többi itt emlegetett rag. Olyan tőváltakozásokat is kiváltanak, amit az utóbbiak nem: tó~tavak, tavas, de tóban, tóval, tóról, bokor~bokrok, de bokorban. Mivel a mai magyarban a tövön belül nincs magánhangzóharmónia (a hárem-ből nem lesz *három vagy *hérem, mig régebben az obéd-ből ebéd lett, a vecserá-ból meg vacsora), a tőhöz jobban hozzátartozó többesjel sem illeszkedik (*férfiek), mig az igazi, a tőtől távolabbi ragok igen (férfiben).

... sztem elképesztően nagy a fantáziád itt-ott, máshol meg elég silány. Az "x óra magasságában" még abból az időből ered, amikor már a közgondolkodás része volt a nappalok órában való számolása, de még nem volt mindenkinek órája - az időt a nap járása alapján saccolták meg, vagyis az alapján, h A NAP MIEN MAGASAN JÁRT AZ ÉGEN... ennyi. Ez származott át a "modern időkre", azokra az időszakokra is, amikor már nem állapítható meg a nap állása szerint a körülbelüli idő. Azért hallani na oasmiket, h "este 8 magasságában", mert az ember analógiásan átviszi a nap idejének eltelését vmiféle magasság növekedésével, mintha egy időskálán mennél felfelé... másik dolog, h azért ma sem hallani oat, h "este 11 magasságában, v "éjfél magasságában", és nem hallasz oat sem, h "napfelkelte magasságában", se oat h "naplemente magasságában"... ezek az események pontosabban behetárólhatók, így erre óra nélkül is mondhatták, h "napfelkeltekor", v "naplementekor", azonban oat halhatsz, h "dél magasságában", mivel a delet "nem érzi" az ember, akármennyire is pontosan lehet megállapítani - nincs oan látványos momentuma, mint a napkorong peremének kibukkanása, v eltűnése a látóhatáron.

A geográfiai helymeghatározásban sem értem a problémádat - felteszem ha belegondolsz te magad is hallasz oasmiket nap mint nap, h "felmegyünk a központba", stb. Az angolban is használják a "down" (=le) elöljárót a megfigyelőtől való távolodás kifejezésére; de erre utal pl. az is, amikor a 3 dimenziós méreteket magassággal, szélességgel és MÉLYSÉGGEL nevezik meg, vagyis a megfigyelő nézőpontjához képest lévő függőleges (amit a függőleges és vízszintes által meghatározott) nézetsíktől való térbeli, merőleges áthatás által meghatározott mérettel. .... Aztán - ha csak ránézel a térképre, mien benyomásod támad? Pl. M.o. térképén egyes városok feljebb vannak, mások lejjebb - ez a bevett, és megállapodás szerinti kartográfiai tradíciókból ered, hiszen lehetne az egész pont fordítva is, úgy értem fejjel lefelé is. Mivel azonban a kartográfia óhatatlanul a Földgolyó vmeik pólusához (forgástengely metszéspontjai) közelebb lévő vidéken alakult ki (Európában), így hagyományosan azt tekintik "felül lévőnek".
Az ország túlnyomó része a fővárosunk alatt helyezkedik el, ezért mondja szinte az egész ország, h "felmegyünk pestre", a pestiek meg azt, h "lemegyünk vidékre"... ugye nem kell hosszabban magyaráznom, ennyiből is megértetted?



És ugye most már azt is megértetted, h már csak azért sem eredhetett mindez a légiközlekedésből, mert a "8 óra magasságában" kifejezést már akkor használták eleink, amikor még nemhogy légiközlekedés, de még repülők sem voltak...
Másik dolog, h a "X óra irányában" sztem a hadviselésben terjedt el (felteszem a zsebórák megjelenését és elterjedését követően), és onnan ment át a légiközlekedésbe...

Mindezek nem új jelenségek...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

1. Az hogy egy nyelv most miért olyan amilyen a nyelvtörténet figyelembe vétele nélkül megmagyarázhatatlan.

2. A belinkelt topicból annyi tűnik ki, hogy mások sem értik, ezért kutatgatják és találgatnak csak.

Szóval hol is van benne pontosan a szabály és annak magyarázata az -ott, -ött, -ett ragokra?

3. Gyanúim nekem is vannak, már le is írtam azokat. Tippelgetés a jövőre nézve csak játéknak jó.

4. A nyelvészet emberek által kitalált valami, nem egy természettudomány, szóval nem, pláne nem kellene dogmásítani, mert akkor még annyira sem fog tudományra hasonlítani, hanem inkább vallásra.

Humán tudományok jelenségeit, jelen állapotát, változásait, nem lehetséges a történelem, az idő, a változások figyelembe vétele nélkül magyarázni, megérteni. Nekem legalábbis nem megy.

Szóval ha csak azért nem akarsz valamit megérteni, mert valami dogma szerint úgy nem magyarázható, akkor sajnálom.

Nem tűnt úgy hogy tudnál jobbat.

Itt van mindjárt pl. Brain Stormin antily topicja.

Egy hétéves gyereknek egy óra el lehet magyarázni, hogy milyen betű az az ly, miért van az ABC-ben, milyen hangot jelölt(t), és milyen trükkökkel lehet könnyebben megtanulni.

Történeti előzmények ismertetése nélkül természetesen nem lehet elmagyarázni, sem megérteni.

Ti meg itt játszátok a tudós értetlenkedőt heteken keresztül, mert nektek dogmáitok vannak.

A tanitványai leirták nézeteit, magyarul is több kiadást ért meg a ,,Bevezetés az általános nyelvészetbe'' (1916). Máig érvényes fő alaptézise, hogy a nyelv egy-egy szinkrón állapotát el kell választani a történetétől, az, hogy vmi régen hogy volt nem magyarázat arra, hogy most hogy van, a nyelv rendszerszerű, a rendszeren belüli viszonyokkal szeretnénk magyarázni egy ilyen férfivel--*férfiek jelenséget.

Mert ott maradt meg. Na nézd milyen rendes vagyok, megkerestem neked.

Nekem mégis van egy olyan gyanúm, hogy a férfiek jó, férfivel nem jó állapot nagyon valószinűtlen lenne. Mert az utóbbi tipusú ragok ,,távolabb'' vannak a tőtől, függetlenebbek tőle, mint az előbbiek.

Ebben igazad van, viszont az is visszatetsző, hogy nem ismersz nyelvészeti alaptételeket, nem is vagy hajlandó utánanézni, mégis letorkolsz olyanokat, akik értenek hozzá. Az ebből fakadó ingerültségünk okozza az ilyen elszólásokat.

Úgy tűnik vele már nehéz lesz. Csak Te maradtál itt nekem.




Akkor miért csak városnevekben szerepel ez a rag? S miért csak néhányban?
Miért csak néhány kiválasztott városnévnél használják és a többinél miért nem?


De a ragok egyik csoportja egybe megy át magasan illeszkedőbe (-vel, -nek, -től, stb.), a másik (-ak, -as) meg nem. Ennek az okát keressük.[/quote]

Azért, mert ez egy folyamat, aminek éppen a közepén vagyunk. De a nyelv nem "egyenesvonalban" változik, úgyhogy lehet, hogy ez a változás "célba ér" és 10-20-50 X év múlva lesz férfiek alak.
Lehet, hogy eddig és nem tovább, azaz megáll a változás és marad a jelenlegi kavarodott helyzet.
De az is lehet, hogy vissza a gyökerekhez jelszóval visszatér a férfival, férfinak stb. alakok használata.

A nyelvváltozás haladhat előre - értsd valami új felé - haladhat visszafelé, a hagyományok felé, de egyik sem kötelező, lehet változatlanul hagyni is.

Ez egy folyamat, de nem egyirányú.

Olyan mint a lakásátrendezés. Átpakolhatunk mindent, vagy csak a felét, és megpihenünk, de vissza is csinálhatjuk az egészet, ha mégsem tetszik.




Te talán tudsz halottakkal társalogni?

Ami itt leíródik az mind csak vélemény, magától értetődően természetesen az enyém is.

Mindenesetre - úgy általában - a "marhaság", "nézz utána!" stb. típusú "érvek" számomra valahogy nem hangzanak túl meggyőzően.

Szerény véleményem szerint.

Ezt beszéld meg Ferdinand de Saussure-rel (1857-1913). A nyelvtudomány bevett tételei nem biztos, hogy igazak, de tagadni őket csak úgy érdemes, ha meggyőző bizonyítékokat is sorolsz. Persze úgy könnyű, ha az ember nem is hallott ezekről a tételekről.

De van, ennek bizonyítékai az általad itt idézett helyhatározóragos városnevek. Egyébként ez a -t(t) van az itt, ott-ban is. De erről már hozzáértők írtak itt, nézz utána.

De a ragok egyik csoportja egybe megy át magasan illeszkedőbe (-vel, -nek, -től, stb.), a másik (-ak, -as) meg nem. Ennek az okát keressük.

Néha elég okos dolgokat is írsz ám, csak sokszor kibújik a szög a zsákból, hogy alapvető dolgokat nem tudsz, ezért visszatetsző a kioktató hangnemed.

Egy adott időpillanatot kiragadni - most - és magyarázatot várni arra, hogy miért, mitől olyan a nyelv amilyen úgy, hogy folyamatában nem vesszük figyelembe a nyelv történetét, változásait, nem lehetséges.

Ha viszont mindez ismert, akkor van mire alapozva jósolni a jövőre nézve is.

A nyelv általában két - egymással homlokegyenest ellentétes - irányban változik.

1. Az univerzálódás, szabályosodás, kivételek eltüntetése irányába.
Ezzel magyarázható a "férfivel" alak létrejötte is, és ez fogja magyarázni a "férfiek" alakot is, ha lesz.

De például ezért tűnik el az ikes igék kiváltsága is. Az "eszem egy szelet kenyeret, iszom egy pohár sört" alakok sokak számára már roppant magyartalanul hangzanak. Olyan, mintha a beszélő képtelen lenne megérteni az alanyi meg a tárgyas igeragozás közötti különbséget és alkalmazni az igeragozás szabályait.

2. A másik nyelvváltozási irány az előzővel éppen ellentétes. Kivételek, új szabálytalanságok gyártása, szavaknak új jelentéssel felruházása, aminek köze sincs az eredetihez, igazából szükség sincsen rájuk, semmi többlet információt nem hordoznak, és csak bonyolítják a megértést, a nyelvet.

Például egyesek Győrben, Kolozsváron, Pécsen helyett azt mondják, hogy Győrött, Kolozsvárott, Pécsett, holott ilyen -ott, -ett, -ött rag nincs is a magyar nyelvben.

Senki nem mondja pl. asztalon, kertben, vödörben helyett, hogy asztalott, kertett, vödörött. De persze településneveknél sem sokan, egyesek meg ott igen, de ők sem következetesen. Olyat például még nem halottam, hogy Budapestett, Budapesten helyett.

Vagy egyértelmű jelentéssel bíró szavakat felruháznak teljesen más jelentéssel is, aminek egyrészt köze nincs az eredeti jelentéshez, másrészt meg fölösleges is, mert a másik jelentésre is van kifejező szó.

Például pontosan emlékszem, hogy 1997-ben hallottam először -kor, körül, -nál értelem helyett olyat, hogy "magasságában".

20 órakor, 20 óra körül helyett 20 óra magasságában, vagy Székesfehérvárnál helyett Székesfehérvár magasságában.
Miért, a 20 óra az milyen magasan van? S mi volt a gond -kor, körül, -nál alakokkal?

Hallottam olyan teóriát, hogy a légi közlekedésből ered, csakhogy ott nem olyat mondanak, hogy pl. 8 óra magasságában, hanem azt, hogy 8 óra irányában, vagy még inkább 8 óránál, mivel relatív irányt jelent ez a meghatározás, és nem magasságot, szóval nem igazán hihető.

Még újabb találmány tetszik helyett a bejön. Mikor először hallottam bár az illető magyarul beszélt fogalmam nem volt róla, hogy mi a fenét is akar mondani. Ki jön be, hova, vagy mi van? Úgyhogy kénytelen volt felvilágosítani, hogy bejön = tetszik. Nem tudom mi lehetett a gond a tetszikkel vagy hogy mitől rokon értelmű szó vele az amúgy helyváltoztatást és annak irányát kifejező bejön.

Persze példa van mindenre sok, az amúgy hőérzetet jelző meleg szónak is igen furcsa jelentése lett állítólag újabban.

Na szóval ez a két fő irány van a nyelvváltozásban, és a férfi szónál úgy tűnik, hogy a szabályosodás irányába hat, mert nem tetszhetett az embereknek, hogy kivétel (volt?) a szó, ezért mély hangrendű toldalékokat kapott.

Szóval előbb utóbb másnak is eszébe fog jutni, hogyha férfivel, akkor ugyan miért lenne férfiak.

Nekem mondjuk marad a férfival, férfinak stb., de a többség dönt, a karaván halad, a nyelv változik.

Ez a kérdés szempontjából nem releváns, a ma nyelvet tanuló gyerekeink nem tudnak erről. Ők csak azt veszik észre, hogy a prézli mellett nincs *prézlival, a férfi mellett meg van (főleg idősebbek beszédében) férfival is.

Ez egy érdekes jóslat, vagy bejön, vagy nem. Miközben a férfivel alakot már évtizedek óta lehet hallani, a *férfiek-et még sose hallottam. Ha lesz is, a létrejöttének időbeli eltolódására akkor is szeretnénk magyarázatot.

Most már, de régen nem létezett.
Újmódi nyelvváltozás a férfivel alak.

Miért nincs férfiek?
Mert még korán van. Majd lesz az is! Ha lehet férfivel, akkor lehet férfiek is.

Csak várj!

A nyelv változik, nem is kicsit, nem is annyira lassan.

Amint az ábra mutatja, nem igaz, hogy csak mély hangrendűként ragozódna, hiszen létezik a férfivel minta is. Amire érdekes lenne valamit mondani, az nem ez, hanem hogy ennek ellenére miért nincs *férfiek. Annyit látunk, hogy a msh kezdetű toldalékoknál mindkét alak van, a mgh kezdetűeknél meg csak a ,,szabálytalan'' mély.

A "férfinek, férfivel, férfiben, férfiről" újmódi alakok, helyesen férfival, férfinak, férfiban, férfiról (volt?), mert ez a szó mély hangrendűként ragozódik. Mégpedig azért, mert a férfiú szóból származik, és akkor már egyértelmű, hogy mély hangrendű toldalékok passzolnak hozzá.

Nincs férfies, de van pl. férjes...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Az az izgi, hogy miközben van férfinek, férfivel, férfiben, férfiről, nincs *férfiek, *férfies.. De a héj-hoz hasonló a cél is, pedig az német jövevényszó. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a héj < haj nem magyaráz semmit.

Azt viszont jól figyelte meg Akitlosz, hogy magashoz tőhöz mély toldalék mehet, mély tőhöz magas toldalék viszont nem (csak ha a toldalég egyalakú, pl. házig, de ez egész más eset).