szarvasászati szempontból (hogy kategorizáljunk-e egyenes és görbe, egyszerű és összetett agancs szerint) halálmindegy, hogy amúgy az "agancs" kategóriája mennyire tisztázott, hogy mi a helyzet a zsiráfokkal, sőt, még az se életbevágó, hogy hol húzódik a szarvas/őz határvonal. Mutatis mutandis ugyanez igaz a román supinum-problémára, amelynek a szempontjából halálmindegy, hogy mennyire tiszta az "ige" fogalma. Tehát én azt mondanám ökölszabályként, hogy akkor használhatjuk (didaktikai okokból, informálisan stb.) a kategóriákat, ha meggyőződtünk róla, hogy a tárgyalt téma szempontjából a határaik meghúzása irreleváns.

Hát nem vagyok egy nagy MG-filológus, de azokban a kérdésekben, amikkel kapcsolatban a kategorizálás szóba került (belém szeret vs. beleszeret, Pécsett stb.), nekem mégiscsak úgy tűnt, hogy a fent leírt módszertant követitek (Mártonfin és rajtad kívül még Kenesei is).

Az, hogy mi az agancs és mi a szarvas, elég könnyen eldönthető (legalábbis vadászati szemponból, biológiaiból bizonyára lehetnek kérdések). Persze mondhatd azt, hogy az ige egyértelű dolog, de akkor mondjuk azt, hogy az ige az tényleg egy kategória, lehet rá hivatkozni, de az igekötő nem az.

Ilyet még Mártonfi sem mondott, nemhogy én, Kugler Nóra pedig (akik az MG szerzői közül egyedül vitába bocsátkozott ezen a pályán -- máshol ő sem) már rég elhagyta a palástot. Akkor most ki ellen küzdesz?

Természetesen pástot akartam írni. Bocs.

őőő, ez mit jelent?

elhagyta a palástot

Most akkor azt mondanád, hogy én akkor nem is beszélhetek agancsról, sőt, azt se tudhatom, mi az a szarvas?

Amivel ő nem értene egyet (és sokan mások se)

azt találom tarthatatlannak/célszerűtlennek, hogy az összetett (?) kifejezések felépítését azzal magyarázzuk, hogy az állítólagos építőköveik milyen kategóriájúak

Felvetem, hogy sutba kéne dobni a hagyományos "komplex agancs" -- "egyszerű agancs" különbségtételt, mert a szarvasok életében semmi relevanciája sincs, különben is gumifogalom, az egyik vadászterületen így ítélik meg, a másikon úgy. Most akkor azt mondanád, hogy én akkor nem is beszélhetek agancsról, sőt, azt se tudhatom, mi az a szarvas?

Egyébként pedig nem azt próbáltam illusztrálni, hogy a régi kategorizáció nem jó, hanem hogy a kategorizáció mint olyan hüjeség.

ha ehhez szigorúan tartjuk magunkat, akkor soha semmilyen fogalmat nem használhatunk (vagy, tehetem hozzá most, definiálhatunk valamit, de az aligha lesz alkalmas más jelenség illusztrálására, mint ami alapján definiáltuk), marad tehát a felsorolás. Mivel azonban ez a nyelvtanírás halála lenne, valamilyen kompromisszumot kénytelenek vagyunk kötni, s mint rámutattam, ezt Kálmánnak is meg kell kötnie. De ő ezt nem fogadta el, szerinte ha ő azt mondja, hogy "ige", az más eset.

Ugyanis gyakran lesznek olyan jelenségek, amelyek az igekötő/sz.névmás kategóriákon túlnyúlnak (azaz ezen halmazok elemein kívüli elemekre is teljesülnek), és olyanok, amelyek ezen kategóriák mint elemhalmazok valódi részhalmazaira lesznek csak igazak. Ekkor mit csinálunk? Bevezetünk egy új jegyet? És egy újabb ilyen jelenségnél egy még újabbat? Vajon ezek a jegyek is kategóriákat állítanak elő? Ha igen, akkor baromi sok kategóriád lesz a végén, amelyek átfedőek is lehetnek (ld. pl. kalman megjegyzését), meg potenciálisan bmilyen logikai viszony lehet köztük -- ekkor még vajon kategóriáknak nevezhetők-e (a kategoriális felosztás nem vmiféle ekvivalenciaosztályt szokott jelenteni?)? Ha pedig úgy döntenénk, hogy az újabban bevezetett jegyek nem állítanak elő új kategóriákat, milyen alapon tesszük ezt? Van arról vmiféle a priori tudásunk vagy másmilyen erős érvünk, hogy melyféle nyelv(tan)i viselkedést tekintünk kategorizálónak, és melyet "mellékes"-nek (vmelyik szintaktikai, vmelyik mondattani vagy vmelyik szemantikait?) -- a hagyományra hivatkozni itt nem ér, márcsak azért sem, mert a szófajokról szólva bármilyen elképzelés előképét megtaláljuk úgyis a szakirodalomban.

Nemtom pontosan mit értesz hagyományos kategorizációs nyelvtan alatt, de nekem (a ti példáitokból is) úgy tűnik, hogy a hagyományos nyelvtanok nem mondják meg rendesen mi hova tartozik, hiszen nem adnak megismételhető módszert (tesztet) arra, hogy mit melyik szófajnak tekintsünk.

A belegyömöszölésről meg csak annyit, hogy ha a bőröndből a zoknik és az alsónadrágok lógnak ki, akkor teljesen megjósolhatatlan, hogy melyiket (vagy akár mindkettőt) fogom belegyömöszölni pl. attól függően, hogy mennyi időm van rá, milyen erősnek érzem magam, mennyi helyet gondolok még a bőröndben, vagy milyen érzelmi, praktikus és egyéb viszonyok fűznek melyik típusú ruhadarabhoz. Módszertani etalonnak elég rossz.

Ha figyelté, tudhatod, hogy én ilyet nem mondtam. Sőt, ha visszanézed, mit írtam a (bele)szeretről, akkor látni fogod, hogy pont azt mutattam, hogy hol így, hol úgy viselkedik (pl. nem lehet Beleszeretett belém). Amikor azt mondtam, hogy az Éppen belém szeretett bele-szerű mondatokban a bele inkább igekötő, akkor olyanokra gondoltam, mint hogy pl. nem személyragozható, tehát elszakadt a személyes névmás alakjaitól.

Én is pontosan erről beszélek. Azt mondtam, hogy amikor Kálmán azt mondja, hogy "ige" meg "particípium", akkor elég önkényes, hogy mikor milyen alakulatokat értünk oda. A hagyományos kategorizációs nyelvtan meg megmondja, hogy mi hova tartozik, belegyömöszöli egy zsákba akkor is, ha kilóg. (Más kérdés, hogy gyakran még csak nem is oda gyömöszöli, ahova illene, mint Kálmán legutóbbi példájában a gyorsant.) Számomra egyik megoldás sem megnyugtató.

Ez is tökre rendben van, csak nekem az visszás, ha ezzel párhuzamban viszont használjuk az ezekre vonatkozó terminusokat, legalábbis ne úgy, mintha magától értetődőek lennének. (És pláne ne használjuk mi magunk, miközben ha a másik száján kicsúszik egy ilyen, azonnal lemerevkategoristázzuk.)

Ez azért így nagyon merev állítás, éppenséggel közeledhet (kérdés pl. hogy az összes többi ige mennyire egységes az adott nyelvben), sőt, amennyiben alkalmas rá a paradigmája, akár más igék is közelíthetnek a létigéhez. (Pl. bizonyos angol változatokban a jelen időben létige is egyalakúvá vált a többi igéhez hasonlóan.)

Én inkább gázfelhőnek képzelem ezeket, ahogy sűrűsödik, úgy nő a gravitációs ereje, és von magához egyre többet. Egyébként általában pont az ilyen "alapigék" kivételesek, míg a ritkábbak elég szabályosak, nem?

Szemantikailag se stimmel egy csomó esetben, pl. rádlicitálok *'te vagy az, akire licitálok', innen rádlátok *'te vagy az, akire innen látok'. Vagy a ránéz-ben nem igekötő, ezekben meg egy igekötő és egy nem-igekötő összeolvadása?

Mert disztribúciósan a Pistára/ A szomszéd házra stb. néz stb. mondatnak felel meg, úgy, hogy az ÉN, TE stb. "tövet" illesztjük be a szerkezetbe.

Miért nem igekötő a rám/rád/stb. a rámnéz/rádnéz/ránéz stb. alakokban?

Pl. a particípium, ahogy én használtam, a román igék egyik alakja, mindegyik igének van ilyenje (pl. băut, văzut, invitat). Szerintem semmiféle kategorizáló lépés nem kell ahhoz, hogy ezeket közösen így hívjam, mert ez egy empirikusan jól általánosítható paradigmának egy jól meghatározható mezője.

(Az idézett cikkben egyébként éppen amellett érvelek, hogy attól, hogy ez az igealak sokféle szerepet tölthet be, teljesen felesleges többféle kategóriába tartozónak tekinteni.)

Amikor azt mondtam, hogy az Éppen belém szeretett bele-szerű mondatokban a bele inkább igekötő, akkor olyanokra gondoltam, mint hogy pl. nem személyragozható, tehát elszakadt a személyes névmás alakjaitól.

Azt mondtam, hogy amikor Kálmán azt mondja, hogy "ige" meg "particípium", akkor elég önkényes, hogy mikor milyen alakulatokat értünk oda.