De nem látják.

De a hagyományos és más kategorizáló nyelvtanok, ha szételemzik azt, hogy falun, a képzők egy szép példáját láthatják benne.

Az azonban már nem igaz, hogy a fenti jelenség együtt állna azzal, hogy állhat-e jelző és/vagy névelő a toldalékolt alak előtt (meg azzal sem, hogy mennyire "referál" BIJE[*]): pl. a fenti falun/vidéken/külföldön esetben mindig ON-típusú toldalékokat kell használni: falura/vidékre/külföldre stb., ill. faluról/vidékről/külföldről stb. És gondolom annyira van elég ilyen alak, hogy ezt ne tekintsük véletlennek.

Nem értem, miért kell feltétlenül valamilyen élő toldaléknak kielemezni. Mennyire produktív az ilyen? Vagy mennyire mutatható ki a rendszerből? Hány ilyen példa van, melynek hasonló a jelentése?

Nem értem, miért kell feltétlenül valamilyen élő toldaléknak kielemezni. Mennyire produktív az ilyen? Vagy mennyire mutatható ki a rendszerből? Hány ilyen példa van, melynek hasonló a jelentése?

De mindegy, ha valamennyire idiomatikus a jelentése annak, hogy falun, az még erősebb indikáció, hogy nem esetragról, hanem képzőről van szó, pont a képzők szoktak iet csinálni, és az esetragok nem.

Nekem itt nem az a fontos, h minek minősíted őket, hanem az, h a hasonkló magyar toldalékokat ilyen alapon ne akard képzőszerűbbnek mondani.

Már mondtam, kb. 'vidéken' a jelentése. A falun ezt így mondják nem azt jelenti, hogy 'egy faluban', akkor már inkább 'a falvakban'. Nekem pl. az nem is jó igazán jó, hogy Pista falun lakik.

Én azt hittem, h ez a két lehetőség van. Jel?

Az természetesen nem merül fel, hogy ezeket az elöljárókat képzőnek tekintsük, de hogy minek, az télleg nem az én gondom.

hanem mi a fűzfán fütyülőre?

Meggyőz, h nem jellemző az esetragokra, nem győz meg, hogy jellemző lenen a képzőkre.

Nem erről beszéltem, hanem arról, hogy a te logikádat követve mit kellene kezdeni a román példákkal.

Ezzel szemben a falun nem kifejezetten a falunak nevezett településekre referál,

és a disztribúciójáról semmi hasonlót nem tudunk elmondani. (A Pesten-nek pl. lehet jelzője és névelője, a falun-nak nem,

Döntsük el, hogy elemzésekről gondolkozunk-e, vagy csak szívatni akarjuk egymást...

??? Ez már majdnem MG-szerűen ellentmondásos megfogalmazás: "látom az érvet, de nem győz meg."

Attól, hogy amit a magyarban képzéssel fejezünk ki, azt más nyelvek esetleg más eszközökkel fejezik ki, most nem dobtam hátast.

A Pesten miért nem "szakadt el a paradigmájától" (bármit jelentsen is ez)?

A Pécsett miért nem "határozószó" (bármit jelentsen is ez)?

(Ld. még: "Életünk a határozószók nélkül", BUM-előadás, nem tudom, megjelent-e.)

Azt elismerem, hogy ez a tipikus ragos bővítményekre nem jellemző, de nem látom be, hogy ettől még ezek képzőszerűek lennének.

Egyébként épp a napokban tudtam meg, hogy a román is megkülönböztet kétféle településnevet aszerint, hogy "külső" vagy "belső" helyviszonyként fejezik ki a vele kapcsolatos helyviszonyokat, csak ott éppen az elöljárószók különböznek. A te érvelésedet továbbvíve azt kéne mondanunk, hogy ezek nem elöljárószók, hanem ... na nem tom, mik, de ha a Pesten-ben az -en nem lehet rag ezért, akkor azok sem lehetnek elöljárószók.

Szerintem egy hagyományosabb, kategorizálós nyelvtan ilyenkor azt mondaná, hogy a szó már elszakadt a paradigmájától, és önálló határozószóvá vált. (Ezt hívják ragszilárdulásnak.) Egyébként a falun talán inkább a vidéken-nel azonos jelentésű és hasonló disztribúciójú is, azt pedig talán egyébként is határozószónak tartják...

Nagyon huszárosan próbálod ezt elintézni, szerintem kellő érvelés nélkül.

mivel ezek a kategóriák nem olyan drágák nekem, mint neked.)

Pesten mindenesetre sajátos abban az értelemben, hogy a rag megválasztását ennek a szerkezetnek az alaptagja (Pest) vezérli, nem pedig az ige, ahogy sok más esetben (ld. Pesten, de Győrben). Ez a "válogatósság" mindenképpen képzőszerűvé teszi az -n-t ebben a használatában.

Vannak még faramucibb esetek is, pl. a faluban és a falun egyaránt helyhatározó szerepű, de a második csak névelő és jelzők nélkül állhat (mint a Pécsett, de nem mint a Pesten) — nem lehet, hogy a falun szóban is képzőnek kéne elemeznie egy kategorizálós nyelvtannak?

A fejes által a fejemre idézett állításom a (névelőtlen) "valódi" tulnevek kontra (névelős) "nem tulnevekről" (= két alosztály ugyebár) a deszkriptív nekirugaszkodás. Az N --> D mozgatás a generatív elemzés, magyarázat az irodalomban, ld. lent.

Mindamellett akárhogy is hasonlítsanak, a Pécs-ből nem lesz köznév (mint amilyen a nap szó egyébként), pedig ilyesmit lehet is (esetleg) csinálni: óh, azok a múltbeli Pécsek!

Tegyük fel, hogy a tul(ajdon)név csak az, ami előtt nincsen semmi (névelő, jelző stb.).

nem lehet, hogy a falun szóban is képzőnek kéne elemeznie egy kategorizálós nyelvtannak?

az ugyanúgy viselkedik, mint bármely esetrag, ezzel szemben a -t(t) másképp.

kenesei szerintem úgy érti (bár itt félrevezetően használja a saját tulnév terminusát, ha jól látom), hogy vannak a kötelezően névelősök (pl. folyók, hegységek, az Egyesült Államok stb.), és vannak a kötelezően névelőtlenek (amik csak jelzős szerkezetben stb. kapnak névelőt).