NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

bennünket - tavasszal
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=23&t=104		 Page 4 of 4
Author:  fejes [ 2005. February 23, Wednesday, 21:26 ]
Post subject: 
Quote:
Mi az, hogy ,,elszakadt''?


A dolga végeztévelnél arra gondoltam, hogy nincs más végeztével, sőt, más V+tÁvAl sem. A részeiből nem érthető meg a megszokott szabályok alapján, egy konstrukció, mely nem más konstrukciókból épül fel, legalábbis szemantikailag

Quote:
Gratulálok, és még sok hasonló elnevezést kivánok nekik.


Itt nem az az érdekes, hogy mi a neve, hanem hogy egy ismert és elég jól körülhatárolható nyelvtörténeti folyamat, amikor egy inflektált alak olyan jelentést vesz fel, amely nem következik az adott infelxiós formából, vagy amikor a tő meg is szűnik (ill. csak abban, vagy esetleg még néhány, szabályos szemantikai összefüggést nem mutató alakban jelenik meg). Nem értem, hogy miért baj, hogy megemlítettem a nevét.

Quote:
Hogy mit értesz ,,inflektált alakon'', azt meg szintén a ,,Rag/jel/képzőben'' kell megvitatni.


Eszem ágában sem volt erről vitatkozni, az inflektált alakot abban az értelemben használtam, ahogy általában elfogadott és ahogy általában értük. Az itt tök érdektelen, hogy a képzés és az inflexió mennyire választható el egymástól. De ha van új mondanivalód, akkor vitatkozhatunk erről is. (Különben sem én kezdtem, te nevezted képzőnek, viszont olyan szerkezetben, ahol szerintem korábban egy nyelvtan sem nevezte annak. De mindegy.)

Quote:
a -val/-vel időtoldalék (így jó?) szerepe nem teljesen elszigetelt abban, hogy reggel, éjjel, ősszel stb.


Hát teljesen elszigetelt nyilván nem lehet, ha van rá példánk. De a reggel, éjjel, ősszel sor eléggé egyneműnek tűnik. A végeztével ebből a sorból erősen kilóg, mivel deverbális alak (igenév???), Px van rajta, és a többivel szemben önmagában (-vAl nélkül) nem valamilyen időintervallumot jelez. Éppen ezért nehezen tudom elképzelni, hogy analógiásan született volna az előző sor hatására. A másik lehetőséget, miszerint a -vAl valaha nagyon elterjedt időjelölő akármi lett volna, azért tartom valószínűtlennek, mert az etimológiájából nyilvánvaló, hogy eredetileg 'eszköz' volt a jelentése. Ebből könnyen magyarázható a 'társ' kifejezése, de nehezebben az 'idő', ráadásul azt kellene feltételezni, hogy ez az időjelentés kifejlődött, általánossá vált, majd alig néhány nyomot hagyva eltűnt. Nekem ez valószínűtlennek tűnik, úgyhogy inkább úgy gondolom, hogy a ma meglevő alakok önállóan (esetleg egymást támogatva) kaptak időjelentést, és a -vAl általánosan sosem jelentett időt. A végeztével a szemantikai különbsége miatt inkább csak véletlenül lehet hasonló.
Author:  kalman [ 2005. February 23, Wednesday, 19:59 ]
Post subject: 
fejes wrote:
Quote:
dolga végeztével. Nem lehet a kettő között összefüggés?
Milyen értelemben gondolsz összefüggésre?
Abban az értelemben, hogy az egyik (amelyik érthetőbb) előbb volt, mint a másik (és akkor a másik az egyik mintájára jöhetett létre).

fejes wrote:
Számomra azonban a dolga végeztével is eléggé elszakadtnak tűnik,
Mi az, hogy ,,elszakadt''? Ha úgy érted, hogy az ugyanúgy érthetetlen, akkor rendben van, csak próbálkoztam.

fejes wrote:
nekem bizony nem jó az a levél végeztével betette a boritékba vagy az a film végeztével beültünk a büfébe, nem beszélve más igék hasonló alakjairól.
Állj, állj, állj. Mondtam én azt egy szóval is, hogy ez a fajta képzés ma élő dolog? Nem mondtam én, Isten uccse.

fejes wrote:
Én ilyen esetben semmiképpen nem beszélnék képzésről.
Az te vagy. Egyébként is, ez egy mellékszál, a ,,Rag/jel/képző'' topikba tartozik...

fejes wrote:
Történetileg az ilyen alakokat ragszilárdulásnak szokták nevezni (ez azt jelenti, hogy egy inflektált alak elszakad a paradigmától és önálló szóként élni kezd). Szinkrón szinten ezek szerintem teljesen önálló tőszók, melyek a szinkróniában legfeljebb véletlenül esnek egybe a ragozott alakokkal.
Gratulálok, és még sok hasonló elnevezést kivánok nekik. Hogy mit értesz ,,inflektált alakon'', azt meg szintén a ,,Rag/jel/képzőben'' kell megvitatni.

Én pusztán azt akartam mondani, hogy a -val/-vel időtoldalék (így jó?) szerepe nem teljesen elszigetelt abban, hogy reggel, éjjel, ősszel stb. És persze mindez már a múlté, de attól még megpróbálhatjuk megérteni vagy valami elfogadható hipotézist felállítani.
Author:  fejes [ 2005. February 23, Wednesday, 19:50 ]
Post subject: 
Quote:
dolga végeztével. Nem lehet a kettő között összefüggés?


Milyen értelemben gondolsz összefüggésre? Általános-szemantikai alapon biztosan lehet. Számomra azonban a dolga végeztével is eléggé elszakadtnak tűnik, nekem bizony nem jó az a levél végeztével betette a boritékba vagy az a film végeztével beültünk a büfébe, nem beszélve más igék hasonló alakjairól.

Én ilyen esetben semmiképpen nem beszélnék képzésről. Történetileg az ilyen alakokat ragszilárdulásnak szokták nevezni (ez azt jelenti, hogy egy inflektált alak elszakad a paradigmától és önálló szóként élni kezd). Szinkrón szinten ezek szerintem teljesen önálló tőszók, melyek a szinkróniában legfeljebb véletlenül esnek egybe a ragozott alakokkal.
Author:  kalman [ 2005. February 23, Wednesday, 19:15 ]
Post subject: 
Botcsináltaként (és annak a legkisebb reménye nélkül, hogy erre bizonyítékot lehet találni): a -val/-vel máshol is előfordul időhatározó-képzőként (jó, tudom, állítólag nem képző, akkor mondjuk azt, hogy időhatározót képző toldalékként) az ilyenekben: dolga végeztével. Nem lehet a kettő között összefüggés?
Author:  fejes [ 2005. February 23, Wednesday, 18:14 ]
Post subject: 
Kicsit kiegészítve halmtomi egyébként teljesen helytálló válaszát:

Nyilván hülyeség lenne történeteket kitalálni, hogy őseink biztos ezt meg azt csinálták és úgy éltek meg amúgy: ez még akkor sem nyelvészeti magyarázat, ha más forrásokból tudjuk, hogy tényleg úgy éltek. De vannak olyan dolgok, amelyek nyelvészetileg is ellenőrizhetőek, pl. a nyelvi változások általános tendenciái, amelyek sok-sok egymástól teljesen független nyelvben is megfigyelhetőek (kezdve az olyan hangváltozásoktól, mint a p > f -- magyar fa, finn puu, latin pater, német [f]ater -- egyészen az olyanokig, mint a 'kín' > 'munka' -- a magyar munkán kívül a latin labor is ilyen). Másfelől azt azért látjuk, hogy a nappalnak ma is megvan a '(together) with the sun / day" jelentése, tehát nem teljesen légbőlkapott a jelentések között összefüggést keresni.

Namost mi a "meggyőző" bizonyíték? Egyedül a valószínűség. Nem sok érvet találsz, ami kizárná ezt a magyarázatot (vagy ha igen, halljuk), sem alternatív magyarázatot nem tudsz adni (vagy halljuk). Azasztalról sem bizonyítja semmi, hogy szláv jövevényszó, hiszen lehet ősi finnugor (csak az összes többi fu. nyelvből kihalt), vagy ősmagyarkori iráni jövevény (csak sajnos az iráni nyelvekben már nincs nyomuk), és a szláv stolra csak váletlenül hasonlít, mint a fogoly a Vogelre. Nem tudod bizonyítani, hogy nem így van, csupán ezeknek a verzióknak jóval kisebb a valószínűségük, ezért nem vesszük őket komolyan. Kb. olyan az ontológiai helyzetük, mintha azt mondanám, hogy 1843 július 3-án Kossuth Lajos véletlenül levert az asztalról egy üveg tokajit. Akár igaz is lehet, csak a tudomány nem foglalkozik vele, mert nincs róla adat. (Ha lenne egy erre vonatkozó feljegyzés, akkor a tudomány foglalkozhatna vele, de akkor sem tarthatná 100%-os igazságnak.) Ilyen értelemben persze minden narratíva.

Abban persze igazad van, hogy az etimológia és a nyelvtörténet esetén sok a kamu (és persze a nyelvleírásban is), de szerintem Sziget magyarázata nagyon távol áll attól, ami ellen nyelvészetileg szót emelhetünk. Ontológiailag persze kikezdhető, de úgy maga a nyelvtudomány is, minden egyes ága.
Author:  halmtomi [ 2005. February 23, Wednesday, 16:18 ]
Post subject: 
rebrus wrote:
En azt gondolom (mint botcsinalta etimologus), hogy ilyen bizonyitek NEM IS LEHET. Amit tudsz tenni az az, hogy narrativakat gyartasz, vajon hogyan is elunk/eltek az oseink, es vajon ez mennyire csapodott le a (z os)nyelvben (oh a motivaltsag!).

(Narrativa alatt valodi tortenetecskeket ertek, es nem a divatos "minden-tudomanyos-diskurzus-narrativa-valahol"-fele kodositest).

Az ilyen "bizonyitasokkal" viszont nekem az a bajom, hogy meggyozo ereje sok mindenen mulik: az eloadasmodon, a multra vonatkozo sztereotipiakon, azon, hogy ki mondja (pl. ha a TESz mondja, akkor biztos igaz) stb. Ezek kulon-kulon is gyanussa teszik, egyutt meg tudomanyosan robbano elegyet alkotnak (bocs, kepzavar).


Nem tudom, szerintem szigetva magyarázata elég szikár:

szigetva wrote:
amikor egyutt vagyunk a nappal, tavasszal, reggel.


Itt semmi jelentősége nincs annak, hogy őseink hangyásztak, vadásztak-e mamutra és utána elmentek-e skandinávlottózni, csak annyi van, hogy egyszerre vannak jelen valamivel együtt, ez meg egy eléggé alapvető emberi helyzetnek tűnik, tehát nem igényel nagy mesét meg beleérzőképességet.
Author:  rebrus [ 2005. February 23, Wednesday, 14:55 ]
Post subject: 
Quote:
Nem azt írtam, hogy erejével > -vel! Az egyes idézőjelek közé tett valami azt jelenti, hogy olyan jelentésű.

Ok, ok ezt felreneztem. De igy mindjart tisztabb, a reszletekkel egyutt.


Quote:
Senki nem állította, hogy az időt társ- vagy eszközszerűen kell(ett) kifejezni, itt csupán a kifejezések motivációját keressük. Az etimológia általában ilyen:

Eltekintve oseink lenezesetol, en pont ezt a kerdest probaltam akarni feszegetni: vajon mi lenne egy meggyozo bizonyitek Sziget maganetimologiajara? Egy nyelvemlekekkel nem rendelkezo korbol.

En azt gondolom (mint botcsinalta etimologus), hogy ilyen bizonyitek NEM IS LEHET. Amit tudsz tenni az az, hogy narrativakat gyartasz, vajon hogyan is elunk/eltek az oseink, es vajon ez mennyire csapodott le a (z os)nyelvben (oh a motivaltsag!).
(Narrativa alatt valodi tortenetecskeket ertek, es nem a divatos "minden-tudomanyos-diskurzus-narrativa-valahol"-fele kodositest).

Az ilyen "bizonyitasokkal" viszont nekem az a bajom, hogy meggyozo ereje sok mindenen mulik: az eloadasmodon, a multra vonatkozo sztereotipiakon, azon, hogy ki mondja (pl. ha a TESz mondja, akkor biztos igaz) stb. Ezek kulon-kulon is gyanussa teszik, egyutt meg tudomanyosan robbano elegyet alkotnak (bocs, kepzavar).


Szoval erdekes dolog a (folk) etimologia (azt is erdemes lenne tanulmanyozni, hogy vajon miert, még a szikar pozitivista nyelveszek szamara is, ha bevallják, ha nem), de en nem erzem nagyon mas statuszunak, mint ha arrol beszelnenk, hogy tenyleg mennyire ciki/gáz hasznalni a "ciki" "gáz" "baró" szavakat, es hogy kik is hasznaljak ezeket (eletkor, vegzettseg, szemelyisegjegyek, fovarosi/videki, hord-e kockas inget stb.) -- "folk sociolinguistics"..

Szerintem ezek is erdekes dolgok.
Author:  fejes [ 2005. February 23, Wednesday, 11:51 ]
Post subject: 
Quote:
Az elsőt nem értem (a "-vel" az "erejével" névutóból ered?


Nem azt írtam, hogy erejével > -vel! Az egyes idézőjelek közé tett valami azt jelenti, hogy olyan jelentésű. Tövét wäke-ként rekontsuálják, a finnben a väki ma kb. 'nép', de van pl. väkivalta 'erőszak' (valta 'hatalom'). Ha hirtelen jól emlékszem, a vogulban még megvan névutóként, kb. "eszközhatározói" jelentésben (instrument, ha úgy jobban tetszik).

Quote:
Nyáron és télen szintén nem csináltak semmit, mert akkor túl meleg/hideg van.
Nem lennénk igazságtalanok (nyelv)őseinkkel, ha ezt gondolnánk?


Na ácsi. Itt lexikalizálódott, a paradigmától elkülönült határozószókról van szó. (Pl. ha több éjjel csinálsz valamit, akkor nem mondod, hogy *éjekkel.) Hogy ezek mikor szakadtak el a pradigmától, és akkor volt-e az időnek bármiféle általános kifejezésmódja, az megfelelő nyelvemlékek hiányában soha nem deríthető ki. Megjegyzem, az idő kifejezése egyébként is katyvasz, vö. karácsonykor, de *akkor a karácsonykor helyett azon a karácsonyon, pedig *karácsonyon bejglit eszünk. Senki nem állította, hogy az időt társ- vagy eszközszerűen kell(ett) kifejezni, itt csupán a kifejezések motivációját keressük. Az etimológia általában ilyen: a magyar asztal azért asztal, mert szláv jövevényszó, melynek kezdő magánhangzótorlódását egy magánhangzóval feloldottuk, és végbement benne az o > a nyílás. Ez hiteles etimológiai magyarázat, és senki nem jön azzal, hogy "ne nézzük le őseinket, hogy nem ismerték az asztalt, vagy ne tudtak volna saját szót kitalálni, vagy annyira bénák lettek volna, hogy ne tudták volna kimondani, hogy sztol, ha nagyon akarják. Hogy ma ezt mégis így mondjuk, az nagyrészt a véletlenen múlik, akár a télen - tavasszal - nyáron - ősszel sor alakjainak eredete. Mellesleg: a teleken - *tavaszokkal - nyarakon - *őszökkel sor is arra utal, hogy a -val-os alakok improduktívak, míg a -n-osak prodktívak (vö. tavaszon, tavaszokon stb.)
Author:  rebrus [ 2005. February 23, Wednesday, 2:41 ]
Post subject: 
Quote:
A TESz a reggelnél megigéri, hogy az éjjelnél elmagyarázza, hogy is van ez a -val/-vellel, de nem TESzi...

TESz-VESz szótár?
(Véletlenszerű Etimológiák Szótára)

Quote:
Sot reggel. Az en maganetimologiam: amikor egyutt vagyunk a nappal, tavasszal, reggel.

Az éjjel, ősszel-t kihagytad. Pedig akkor is lehetünk együtt.
Sôt esttel és déllel (nyárral, téllel) is.

Quote:
de a rag eredeti jelentése (még névutő, korábban főnév korából) 'erejével', tehát elképzelhető, hogy még onnan ered, amikor a nap fényénél, annak segítségével (vagy éppen az éj leple alatt) csináltak valamit. De erre valószínűleg már nem találunk bizonyítékot.

Az elsőt nem értem (a "-vel" az "erejével" névutóból ered? :twisted: ).

A másodikra kiváncsi lennék: vajon milyen bizonyítékot találhatnánk erre?
Hogy őseink inkább a Reg/Rëg, a Nap és az Éj (ill. Tavasz és Ősz) erejével csináltak dolgokat, mintsem a Dél, az Est (ill. Nyár és Tél (?tábornok)) erejével.

Elképzelem azt a (még nem megtalált) bizánci krónikát, ami arról szól, hogy ezek a sztyeppei népek délben sziesztáztak, este mondjuk berúgtak, ezért az összes teendő a regre, a napra és az éjre maradt.
Nyáron és télen szintén nem csináltak semmit, mert akkor túl meleg/hideg van.

Nem lennénk igazságtalanok (nyelv)őseinkkel, ha ezt gondolnánk?
De persze, ha ez a krónika meglenne, az bizonyítana mindent.
Author:  kalman [ 2005. February 22, Tuesday, 23:49 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
Sot reggel. Az en maganetimologiam: amikor egyutt vagyunk a nappal, tavasszal, reggel. :?:
A TESz a reggelnél megigéri, hogy az éjjelnél elmagyarázza, hogy is van ez a -val/-vellel, de nem TESzi...
Author:  fejes [ 2005. February 22, Tuesday, 23:37 ]
Post subject: 
A reg(gel) ua., mint rég(en), rög(tön), sőt, reg(ös).

Egyébként Sziget megoldása nekem is jónak tűnik, (nappal vadászik < 'akkor vadászik, amikor a nap is ott van'), de a rag eredeti jelentése (még névutő, korábban főnév korából) 'erejével', tehát elképzelhető, hogy még onnan ered, amikor a nap fényénél, annak segítségével (vagy éppen az éj leple alatt) csináltak valamit. De erre valószínűleg már nem találunk bizonyítékot.

A bennünket -- minket kettőssége onnan eredhet, hogy valószínűleg a magyarban is volt exkluzív (én + ő + ő...) és inkluzív (én + te + ő...) többes szám első személy, és ezeket különböztette meg a két alak. Hogy kiterjedt-e a második személyre (te + te + te... vs. te + te + ő...), vagy oda már ananlógiásan terjedt-e át, az kétséges, mindenesetre tény, hogy sem egyes számban, sem t.sz. 3. személyben nincs, pedig analógiásan oda is átterjedhetett volna. A finnugor nyelvek közül tudtommal csak az udmurtban különböztetik meg az inkl--exkl. többest, ott is csak első személyben, és ott is új fejlemény. A magyarban sem lehet túl régi, tekintve, hogy bél ilyen funkcióban talán az ősmagyar végén kezdhetett grammatizálódni...
Author:  kalman [ 2005. February 22, Tuesday, 23:32 ]
Post subject:  Re: bennünket - tavasszal
halmtomi wrote:
vannak ezek a szavak, hogy bennünket meg benneteket, ugyebár azzal a jelentéssel hogy minket, titeket. De vajon mi lehetett a mögöttes logika
A TESz szerint a bennünk, bennetek, bennük (dokumentált alak: bennek) azt is jelenthette, hogy `közülünk, közületek, közülük'. Ebből arra következtetek, hogy a bennünket, benneteket, bennüket (benneket) régebben olyasmit jelentett, hogy `közülünk/közületek/közülük néhányat'.
Author:  szigetva [ 2005. February 22, Tuesday, 23:07 ]
Post subject: 
Sot reggel. Az en maganetimologiam: amikor egyutt vagyunk a nappal, tavasszal, reggel. :?:
Author:  halmtomi [ 2005. February 21, Monday, 22:13 ]
Post subject:  bennünket - tavasszal
Ez nem teljesen etimológia, bár végül is mégis az is, szóval: vannak ezek a szavak, hogy bennünket meg benneteket, ugyebár azzal a jelentéssel hogy minket, titeket. De vajon mi lehetett a mögöttes logika, vagyis mi köze van ennek az "eredeti" bennünk-höz, hogy bennünk mozog egy kukac meg hasonlók?

Illetve egy másik dolog: mért van az, hogy évszakokat, napokat meg ilyeneket a magyarban és az oroszban is, ugye amelyeknek semmi köze egymáshoz ilyen szempontból, "eszközhatározóval" ragozunk: tavasszal, ősszel, vesznój, ószenyju (a hangsúly asszem elől :) ), illetve dnyom-nappal. Ez nyilván pongyola fogalmazás, talán korrektebben így lehetne: mért van az, hogy két tök független nyelv egyformán egy "esetet" használ ugyanarra a két nem evidensen összefüggő célra (eszköz-társ viszony kifejezése és "akkor" viszony kifejezése)? Ha valaki esetleg tud nemindoeurópai-nemfinnugor párhuzamot, az tök izgi lenne :D

(most tekintsünk el attól, hogy szinkrón szempontból a nappalban aligha érzi bárki emberfia a nap-VALt)
Page 4 of 4 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/