NYELVÉSZ

Én a "hivatalos abc"-kre támaszkodtam - a dialektusokhoz nem értek... (tudjátok, nem vagyok nyelvész, csak afféle "ártalmatlan hobbikontár"... gondolom )

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Csakhogy, miközben valójában nem számít, egy ilyen hogyan-ejtjük-ezt-a-betűt szerű felsorolásban a standard dialektusok (pl. kasztíliai) jobban számítanak, mint a nemstandardok. Gondoltam.

Persze, a nyelvterület nagy részén [s], csak a kasztíliaiban az a másik. Nem a megfogalmazással volt bajom, hanem hogy ezen az alapon qrva sok nyelv qrva sok dialektusát fel lehetne még sorolni, ahol mindenféle egzotikus módokon ejtik a c-t... Például Toscanában hátulképzett mgh-k előtt ien [x] és [h] közöttinek, stb., stb.

De ha így írom: ,,kihagytad a spanyolt'', akkor meg azzal jöttök, hogy ez így nem pontos, mert az andalúziaiban [s], nem?

Jajj, ne má! Ha a hüje dialektusokat is bevesszük, akkor kismillió kiejtést felsorolhatnánk, pl. van olasz dialektus, amibe s-nek mondják, a beásban meg kb. sj-nek (palatalizált s-nek), és így tovább, és így tovább...

Alapmű!
Én ebből kezdtem 45 évvel ezelőtt:
JENSEN, Hans 1958 Schrift in der Vergangenheit und Gegenwart. Berlin (: Veb Deutscher Verlag der Wissenschaften) ; 542pp --- német nyelvtanuláshoz is jó (én ebből tanultam, meg Eduard Sievers Angelsächsische Grammatikjából).

((Az óegyiptomit valamivel korábban ebből):
KOROSTOVCEV, M.A. 1961 Egipetskij jazyk ; Moskva (: Izd. Vostočnoj Literatury, Jazyki zarubežnogo Vostoka i Afriki ); és azt hiszem MAHLER, Ede 1909 Az ókori Egyiptom (Bp., 1909); Meg valamilyen elkért Dobrovits Aladár-jegyzetekből...))

Ezekben kitérnek arra is, hogy némelyik betűírás elemeinek sorrendje mnemotechnikai versekre mennek vissza, stb, a ABC és a eLeMeNtum kapcsolatára, é.í.t., és egy sereg más alapfogalomra...

Jensennek felteszem angol fordítása is létezik.

[[Egyébként nem érdemes példálózni --- csak óvatosan --- olyan latinbetűs ortográfiák betűolvasataival, amiket az I. világháború után agyaltak ki; no jó, a napóleoni háborúk után...]]

Ha már a C-nél tartunk, korábban ezt szedtem össze róla:


A jellegzetesen magyar betűk, betűkapcsolatok és hangjelölések vizsgálata
Brain Storming - 2009.02.03 00:27
http://www.bsstudio.virtus.hu/index.php ... &aid=62638

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Biztos így van, te értesz ehhez. De akkor csak kérdezem tőled, hogy ha nem követte volna az Akadémia Simonyit, szerinted akkor is kizárólagossá vált volna a "c"?

Megnéztem amúgy a HHC-ben, rákerestem pl. az utczára meg az utcára. Az a gond, hogy az utca legkorábbi adatai (még a 18. sz. végén keletkezett szövegekből) mind későbbi kiadásokból származnak (a 20. sz. második feléből), amelyekben sokszor átírták a korabeli helyesírásúra a régi szövegeket. (Már máskor is volt bajom a HHC-vel, hogy a szövegek keletkezési és kiadási ideje közt nagy különbségek vannak.) Az biztos, hogy az utca jóval nagyobb adatszámmal szerepel az egész korpuszban (több mint 8 ezer, az utcza csak 1300). Mindenesetre az utczára a tényleg 1903 és 1922 között megjelent művekben van 122 példa. Krúdynál, Babitsnál és a kor más jeles íróinál. Abban viszont igazad van, hogy a korabeli sajtó meg inkább a "c"-t részesíti előnyben, az időszak utca találatainak a zöme hírlapszövegből való. Tehát úgy tűnik, hogy a könyvkiadásban nem érvényesült Simonyi javaslata. Az 1922-es szabályzat után meg már ott is (egytucatnyi találat van az utczára, az is korábbi műveket idéző szövegekben). Ez tehát szerintem azt bizonyítja, hogy a kiadók, nyomdák az Akadémiai szabályokat alkalmazták. Ez ugyebár a két kódex hátránya.

_________________

Nem. 1903 és 1922 között párhuzamosan két kódex volt. És bizony az akadémiai kodifikáció volt a korban a másodlagos hatású. (Ha nem így lett volna, 1922-ben nem lett volna kénytelen megadni magát az Akadémia Simonyinak az általa korábban elutasított reformjai előtt.)

Summa summarum: a kodifikált változat 1922 óta van. Az, hogy "egyre gyakoribb volt", az még "csak" úzus. Kizárólagossá mégiscsak 1922 után válik. Az Akadémai szerepét nem értékeltem túl, csak a helyesírási szabályzatét. Sőt, azt se.


Igen, de a szóelemző elv akkor is a nyelvújítás idején kristályosodott ki, és kodifikálódott. Dévainál pl. még nyoma sincs.

_________________

Na, egyszerre posztoltunk

A sztori ezeréves, és nagyon érdekes (nekem mindenesetre), Kniezsa és Fábián az ajánlott olvasmányok. Az egész azon múlt, hogy azok a papok, akik a latin nyelvű oklevelekbe kénytelenek voltak magyar hely- és tulajdonneveket beleírni, milyen nemzetiségűek voltak (ill. milyen nemzetiségű emberektől tanultak latinul írni), vagyis hogy milyen latin nyelvjárást beszéltek, ill. a saját (északolasz, délnémet, szláv) anyanyelvüket hogyan "transzliterálták" latinra. Ettől vannak meg a kezdetek óta olyan sajátságai a magyar "ábécé"-nek, mint pl. az s betű [s] (és nem [sz]) hangértéke, vagy hogy a palatalizált d hangot g betűvel (vagy annak valamilyen módosításával) írjuk. Vagy tartotta magát a c hangra a cz, tz. Egész korai, pl. h a latinból hiányzó mássalhangzókat kettős betűkkel, a magánhangzókat viszont mellékjelekkel jelöljük. Több száz éves folyamatban rögzültek olyan "ökörségek", hogy pl. az a-á, e-é szembenállás hoszzú-rövid szembenállásnak látszik, holott nem az, stb. stb. Aztán az egész kb. a 17. sz. vége és a 19. sz. eleje között csontosodott bele az 1832-es AkH.-ba. És sose sikerült összehozni az egy hang - egy betű megoldást, meghát a "kiejtés szerinti" és az "etimológikus" (morfológikus) írás alapelvének heysenbergi viszonyával se nagyon tudtak (tudunk) mit kezdeni. Nagy kedvencem a sztoriban a Versegi (azt hiszem, megdöbbentően modern nyelvész lehetett), akiről pl. a Fábián könyvében (Az akadémiai helyesírás előzményei) vagy tucatszor van leírva, hogy mai szemmel nézve "nyelvészetileg" neki volt igaza, de nem tudta meggyőzni ellenfeleit (arról nem beszélve, Révaiék milyen genyán bántak vele). Versegi nagy y-ista volt, de - többek között - az akkor már kikezdhetetlen íráshagyomány is ellene dolgozott, Révaiék könyörtelenül a fejéhez is vágták, hogy vállyon - ez még csak istenes, na de védgyen...

A dz (és dzs) státusa valóban módosult 1984-ben, de önálló betűnek az akadémiai helyesírás 1922 óta tartja. Az 1984-es módosulás csak a -Vdz(s)V- elválasztást módosította: mad-zag -> ma-dzag, mened-zser -> mene-dzser. (A -Cdz(s)V- elválasztások nem változtak, már 1984 is így kellett eljárni: brin-dza, lán-dzsa.)
A dzs (korábban ds) betűt általában önálló betűnek tartották, a dz-t csak 1922-től szokás önálló betűnek tartani (szerintem egyszerűen félreértette az akadémiai bizottság Simonyi 1903-as reformját).


Akadémiai helyesírás valóban 1832 óta van, de az első magyar helyesírási szabályzat 1538/1549-es, Dévai Bíró Mátyás tollából származik, és Ortographia Vngarica a címe. Sok érdekes dolog van benne, érdemes belenézni. Például az ö, ü hangokat diftongusnak tartja, mert két betűjegyből állnak (tehát nála a betű és a hang még egyáltalán nem vált szét).
Az cz > c változást is késői szerintem az 1920-as évekre tenni (egész pontosan az Akadémia szerepének aránytalan túlértékelése). Szabályzatban 1903-ban mondatik ki először ez a változás, mégpedig Simonyi Iskolai helyesírásában. Az Akadémia hiába tiltakozott 19 éven keresztül, kénytelen volt végül is beadni a derekát. De még csak Simonyi újításának se lehetne ezt mondani, ugyanis a 19. század utolsó harmadában az újságokban, hetilapokban egyre gyakoribb volt már ennek az írásmódnak a használata. Csak Simonyi merte követni az úzust bizonyos pontokon.


Közkeletű vélekedés, hogy a jottista-ipszilonista háború a szóelemzés elvéről szólt, de ez nem igaz. Elég az ipszilonisták egyetlen szóalakja bizonyítékul: tudgya. Ők is szót elemeztek, csak szerintük nem a felszínen történt egy összeolvadás, hanem ahogy a j-nek van pl. s allomorfja, van ty, gy, ny is. És ahogy a -vAl allomorfjait is jelöljük írásban, szerintük az igéknél is így kellett volna eljárni.

De ugyanez a ,,hagyomány'' nagyon sok más mai helyesírásra is jellemző, vagyis nem teljesen önkényes dolog. Azon most elgondolkoztam, hogy vajon csak a latin/cirillbetűs hagyományban van-e ez...