NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Relációs tényállások
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=74&t=1002		 Page 1 of 1
Author:  fejes.lászló [ 2009. January 18, Sunday, 14:56 ]
Post subject:  Re: Relációs tényállások
escaepe wrote:
remélem fejes nem küld el a picsába, hogy belepofázok


Azért nem, de ezért a megjegyzésért igen... :P
Author:  kalman [ 2009. January 18, Sunday, 14:52 ]
Post subject:  Re: Relációs tényállások
escaepe wrote:
szerintem kalman arra utal, hogy ez a mondat mégse stimmel.
Igen, pont úgy gondoltam, ahogy escaepe leírta. A mondat úgy, ahogy kimondták, iszonyú fura, ezért is kaptam rá fel a fejem. Az illető nyilvánvalóan azt köszöni a Versünnepnek, hogy 'most többet tud, mint tíz évvel ezelőtt', nem pedig azt, hogy 'tíz évvel ezelőtt kevesebbet tudott'. Nem tudom, hogy lehet ezt technikailag precízen megfogalmazni, de hogy ez a kettő nem ugyanaz, az biztos. Vagyis (ahogy escaepe is írja) az R(x, y) típusú állításokat (bocsánat, hogy eleve általánosítok, az az érzésem, hogy ez minden relációs állításra igaz, de ez persze bizonyításra szorul) valójában két vagy háromféle tényállásnak foghatjuk fel, aszerint, hogy x-et, y-t tartjuk "főszereplőnek"... (és persze lehet, hogy R-t). Ez persze így informális meg iesmi, de különben nem problémaként tálaltam volna.
Author:  escaepe [ 2009. January 18, Sunday, 13:11 ]
Post subject:  Re: Relációs tényállások
(nem vagyok elsőrendűpredikátum-logikus, pláne nem elsőrendű predikátumlogikus, remélem fejes nem küld el a picsába, hogy belepofázok :) )

varasdi wrote:
Nekem ui. úgy tűnik, hogy az illető éppen azt próbálta meg kihasználni, amikor a mondatát összerakta, hogy "tíz éve még kevesebbet tudtam róla" csakkor igaz, ha "ma többet tudok róla, mint tíz évvel ezelőtt", és mivel a logikai ekvivalensek bármely kontextusban felcserélhetők, erre építve fel is cserélte őket.

szerintem kalman arra utal, hogy ez a mondat mégse stimmel. nekem se jó. mintha a "Versünnepnek köszönhetem" állítás belelátna a relációs "régi tudásom < mai tudásom" állításba , és csak a második tag felől lehet az állítást megközelíteni.
Informálisan így lehet megfogalmazni a mondat furcsaságát: "A versünnepnek semmi köze ahhoz, hogy én régen keveset tudtam a költészetről. Ahhoz van köze, hogy most többet tudok." mintha nem csak a külső, komplex relációs predikátum lenne a "versünnepnek köszönhetem" argumentuma, hanem a "régen kevese(bbe[?])t tudtam a költészetről" és a "ma sokat(többet[?]) tudok a költészetről" is. És a három argumentumból csak kettő kompatibilis vele. (a relációs, és a "ma többet tudok")
Author:  varasdi [ 2009. January 18, Sunday, 11:27 ]
Post subject:  Re: Relációs tényállások
kalman wrote:
Hallottam egy tök jó mondatot a rádióban, ami mutatja, hogy hogy kell vigyázni:
Nemtomki wrote:
Tíz éve még kevesebbet tudtam a költészetről, mint ma, és ezt a Versünnepnek köszönhetem.
Ezexerint nem ugyanaz az a tényállás, hogy 'tíz éve még kevesebbet tudtam róla', mint az, hogy 'ma többet tudok róla, mint tíz évvel ezelőtt'.


Ki tudnád fejteni egy kicsit jobban, hogy miért gondolod, hogy ez arra utal, hogy az a tényállás, hogy tíz éve még kevesebbet tudtam róla nem azonos azzal, a tényállással, hogy ma többet tudok róla, mint tíz évvel ezelőtt? Nekem ui. úgy tűnik, hogy az illető éppen azt próbálta meg kihasználni, amikor a mondatát összerakta, hogy "tíz éve még kevesebbet tudtam róla" csakkor igaz, ha "ma többet tudok róla, mint tíz évvel ezelőtt", és mivel a logikai ekvivalensek bármely kontextusban felcserélhetők, erre építve fel is cserélte őket.
Author:  kalman [ 2009. January 18, Sunday, 8:55 ]
Post subject:  Relációs tényállások
Hallottam egy tök jó mondatot a rádióban, ami mutatja, hogy hogy kell vigyázni:
Nemtomki wrote:
Tíz éve még kevesebbet tudtam a költészetről, mint ma, és ezt a Versünnepnek köszönhetem.
Ezexerint nem ugyanaz az a tényállás, hogy 'tíz éve még kevesebbet tudtam róla', mint az, hogy 'ma többet tudok róla, mint tíz évvel ezelőtt'. Hümm, elsőrendű predikátumlogikusok, előre!
Page 1 of 1 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/