NYELVÉSZ

Ha figyelté, tudhatod, hogy én ilyet nem mondtam. Sőt, ha visszanézed, mit írtam a (bele)szeretről, akkor látni fogod, hogy pont azt mutattam, hogy hol így, hol úgy viselkedik (pl. nem lehet Beleszeretett belém). Amikor azt mondtam, hogy az Éppen belém szeretett bele-szerű mondatokban a bele inkább igekötő, akkor olyanokra gondoltam, mint hogy pl. nem személyragozható, tehát elszakadt a személyes névmás alakjaitól.



Én is pontosan erről beszélek. Azt mondtam, hogy amikor Kálmán azt mondja, hogy "ige" meg "particípium", akkor elég önkényes, hogy mikor milyen alakulatokat értünk oda. A hagyományos kategorizációs nyelvtan meg megmondja, hogy mi hova tartozik, belegyömöszöli egy zsákba akkor is, ha kilóg. (Más kérdés, hogy gyakran még csak nem is oda gyömöszöli, ahova illene, mint Kálmán legutóbbi példájában a gyorsant.) Számomra egyik megoldás sem megnyugtató.



Ez is tökre rendben van, csak nekem az visszás, ha ezzel párhuzamban viszont használjuk az ezekre vonatkozó terminusokat, legalábbis ne úgy, mintha magától értetődőek lennének. (És pláne ne használjuk mi magunk, miközben ha a másik száján kicsúszik egy ilyen, azonnal lemerevkategoristázzuk.)



Ez azért így nagyon merev állítás, éppenséggel közeledhet (kérdés pl. hogy az összes többi ige mennyire egységes az adott nyelvben), sőt, amennyiben alkalmas rá a paradigmája, akár más igék is közelíthetnek a létigéhez. (Pl. bizonyos angol változatokban a jelen időben létige is egyalakúvá vált a többi igéhez hasonlóan.)



Én inkább gázfelhőnek képzelem ezeket, ahogy sűrűsödik, úgy nő a gravitációs ereje, és von magához egyre többet. Egyébként általában pont az ilyen "alapigék" kivételesek, míg a ritkábbak elég szabályosak, nem?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Pont ez a lényeg. NEM fogsz találni olyan tulajdonsághalmazt, amelynek a szempontjából az igekötőnek/névutónak nevezett izék mindegyike PONTOSAN ugyanúgy viselkedik. Ezért ebben az értelemben nem szerencsés hivatkozni ezekre a címkékre. Az A, B, C, ... tulajdonság szempontjából persze külön-külön találsz ugyanúgy viselkedő elemcsoportokat, de ezek konjunkciója már nem lesz igaz az ÖSSZES elemre (sőt az a gyanúm, hogy ebben az esetben az elemek jó nagy részére sem).

Ez nem jelenti azt, hogy informálisan nem lehet őket megnevezni, csak éppen ez a módszer (mármint, hogy tulajdonságcsoportokat hellyel-közzel teljesülőnek tekintesz) kontrollálhatatlan, soha nem fogod tudni megmondani, hogy hol vannak az általánosításaid határai. Ennélfogva az erről szóló diskurzus parttalan. (Ugye érthető: ne azzal foglalkozzunk má, hogy hány szófaj van, ezeket hogyan nevezzük meg, mik tartoznak az adott szófajba stb., hanem azzal, hogy mik a releváns hasonlóságok/azonosságok az elemek használata között).



Igen, csak ez a rövidítés vagy (i) nem pontos vagy (ii) ellenőrizhetetlen vagy (iii) tautologikus (ld., amit írtam legutóbb).



Vagy igen, vagy nem. Ez több dologtól függ, legalább az osztály számától, az elem használati gyakoriságától és a hasonlóság mértékétől. A létige sosem fog "közeledni" a többi igéhez (vigyázat! ige, létige: informális leírás), mert baromi gyakori, és mert funkciója nagyon speciális (ez nem jelenti azt, hogy nincs hasonlóság, pl. a múlt idejében -t(-) van, a 6 szám/személyből 4-nek a vége azonos a szokásos szám/személy végződésekkel stb.). [/quote]



Informális leírásban használhatod (ld. fent), de ne építkezz bontási törmelékből!
Az sztem egy fontos kérdés, hogy ezekből a tulajdonságcsoportokból kibontakozó (emerge) osztályok vagy mik prototípus-alapon szerveződnek vagy sem. Ha igen akkor jogos őket (életlen) kategóriáknak tekinteni. Nekem az a gyanúm, hogy az általánosabb kategóriák nem prototipus-alapúak (mi lenne egy prototipikus ige? csinál, fut, van?).

Ilyesmiről szó sincs. Amikor azt mondtam, hogy az egyik bele "névutó", a másik "igekötő", egyáltalán nem azt mondtam, hogy ezért viselkednek így, hanem azt mondtam, hogy az adott viselkedésük miatt sorolandók az adott kategóriába (osztályba, ha jobban tetszik): az olyan elemekhez hasonlóan viselkedik, mint amelyekre röviden így utalunk.



Pl. azért, mert amikor legközelebb rövidítve utalunk erre az osztályra, tudjuk, h ezt az elemet is beleértjük-e.



Én sem mondtam semmi olyat, hogy a kategória magyarázó lenne. (Max. annyi lehet igaz, hogy ha egy elem használata bizonyos módon közeledik egy eemcsoporthoz, akkor várható, hogy más módon is közeledni fog, esetleg teljesen beleilleszkedik. Vagy nem ez lenne az analógia?)

Azzal, amit Rebrus leír, én is egyetértek (bár megjegyzem, hogy a MG szerint a -hAt- képző ). Csakhogy a leírtakból az követezne, hogy a nyelvleírásban sehol ne alkalmazzunk olyan terminusokat, mint az "ige" vagy az "inflexiós morféma", mert:a. azokból a tulajdonságokból, ami alapján meghatároztuk, nem következnek más tulajdonságok; b. ezekre a tulajdonságokra pedig utalhatunk a tulajdonságok megnevezésével, nem kell dupláznunk a megnevezéseket. Ha viszont nem használunk ilyeneket, akkor mindig marad a puszta felsorolás. Ezt látom én paradoxonnak, és ezért lennék megengedőbb az ilyen terminusok használatával kapcsolatban, mint Kálmán, aki engem merev kategoristának és MG-vonalasnak kiált ki, ha azt mondom, hogy igekötő, de ő maga használ hasonló terminusokat.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Amit rebrus mond, azzal egyetértek. Próbálom tömörebben: a kategorizáláson alapuló nyelvtanok arra akarják használni a kategóriákat, hogy egy-egy "elem" (BIJE) viselkedését annak segítségével írják le. Például állítólag egy "szó" "szófajától" függ az illető alaktani, mondattani viselkedése, sőt, a szemantikáját is korlátozza. Mármost az a hipotézis, hogy a "szófaj", az alaktani, a mondattani és a szemantikai viselkedés korrelálnak, egyrészt sosem igaz teljesen (ahogy ez mindenki be is ismeri), másrészt az, hogy tendenciaszerűen igaz, az lényegében tautológia. Ezért azt az alapfeltevést próbáljuk elvetni, hogy az "elemek" (BIJE) viselkedését valamiféle absztrakt "kategóriákkal" (BIJE) kellene magyarázni. Te (fejes.lászló) mintha azt mondtad volna, hogy nem is ezt mondod, hanem fordítva, a viselkedésük alapján akarsz kategóriákat felállítani -- csakhogy az meg mire jó? Ha nem akarsz velük semmit se magyarázni?

Mi valami olyasmit mondunk, hogy a kategóriákat meg kellene fosztani a disztribúciót magyarázó funkciójuktól/céljuktól. Az "általánosítás", amit én használtam kicsit hasonló értelemben, szigorúan véve csak az empirikus adatokból kibontakozó tulajdonsághalmaz, egyszerre megszorítóbb (mert nem absztrakt) és megengedőbb (mert nem állítja, hogy kategorizáció, vagyis nem kell alapvetően egymástól diszjunkt osztályokat eredményeznie), és különösen nem "magyarázni" próbálja a disztribúciókat, legfeljebb a kifejezések közötti hasonlóságok megragadására szolgál. Lehet, hogy a különbség szubtilis, de a kétféle rendszer nagyon nem hasonlít egymásra (bocs, erre most csak az általunk javasolt elemzéseket tudom példának felhozni, ha tömör akarok maradni: a kötőhangzók elemzéséről pl. már több előadásunk és publikációnk volt az elmúlt 10 évben).

Hadd fogalmazzam meg, hogy szerintem mi a különbség (és ez lehet, hogy ugyanaz, amire kalman is gondol, lehet, hogy nem). Egy általános kategóriát (legalább a nyelvészetben) akkor érdemes feltételezni, hogyha több különböző szempontból empirikusan jól tesztelhető módon azonos a viselkedésük.

Ez azonban a nyelvészetben használt kategóriákra nagyon sokszor nem áll, mert:

1) Vagy nem pontosan azonos a viselkedésük disztribúciósan vagy más szempontból, azaz a vágyott "kategória" összes elemére nem tudunk közös jellemzést találni. Az állatorvosi ló az ADV kategória (erről itt is volt már szó), az ide sorolt elemek brutálisan heterogén csoportot alkotnak (lehetnek pl. ad-verbiumok (pl. nagyon, eléggé, tökre), ad-adjektivumok (pl. nagyon, eléggé, elég, tökre, tök), sőt ad-adverbiumok is. Morfológiailag szintén problémásak: némelyiknek olyan monomorfemikus pofája van (hamar, tök, elég stb.), némelyiknek valahogy nem. Némelyik toldalékolható (pl. holnapra, errébb, érintőleges), némelyik nem. Ezek az alcsoportok diszjunktak és átfedőek is lehetnek, és sok-sok ilyen alosztályt lehetne az ADV-on belül feltételezni. Kompaktabbnak tűnő kollekciókkal (ige, főnév, melléknév stb.) szintén hasonló bajok vannak. (Nem vagyok szintakta, de annyit én is érzek, hogy ennek az egész szófajosdinak az igazi túllihegése a "névmás" kategóriája, ahol már nem is fáradnak azzal, hogy közös jellemzőt keressenek).

2) Vagy nem tesztelhető tulajdonságokkal vannak a kollekció elemei felruházva (ismerjük: cselekvés, történés, létezés), vagy más "érzeményszemantikai" jegyekkel (pl. referáló--nem-referáló kifejezés, szokásos--nem-szokásos cselekvés, a kedvencem a pszichológiai állapot--egyéb megkülönböztetés). De az én szememben ide tartozik a nagyon absztrakt (empirikusan nehezen használható) reprezentációkkal való operálás is.

3) Vagy nincsenek igazán különböző szempontok: ez körkörös hülyeségnek tűnik, de ilyen "általánostalanításokra" találunk példákat: "-- Miért lehet ennek a dolognak idő/módjelölője, szám/személyjelölője stb.? -- Hát mert ige. -- De miért ige? -- Há mer látjuk, hogy idő/módjelölője, szám/személyjelölője stb. lehet neki." Hát ezért aztán érdemes volt bevezetni egy kategóriát.


Nekem úgy tűnik, hogy az általános kategóriákkal operáló megközelítés mögött az a hit húzódik meg, hogy a tulajdonságok "kumulálódnak": ha egy nyelvi elem az A1, ..., An tulajdonsággal rendelkezik, akkor az An+1, ..., Ak tulajdonsággal is rendelkezni fog (és itt Ai releváns mondattani, alaktani, jelentéstani tulajdonságok bármelyike lehet), ráadásul ezek a kumulálódó tulajdonságok, és az így létrejött kategóriák még univerzálisak is. Hát nem. Pontosabban az, hogy mennyire tartanak össze a tuljdonságok, és mennyire divergensek, az olyan dolgoktól függ, amit az absztrakt nyelvtanok esetlegesnek tartanak, pl. a kollekció nagysága vagy az ide tartozó elemek (token)gyakorisága. Nagy osztályok nem gyakori elemei homogénabbak tudnak lenni, mint kis osztályok, illetve a gyakori elemek eltérhetnek a nagy csoporttól (hasonlítsuk csak össze a "főigéket" a "segédigékkel" (BIJE) a magyarban vagy az angolban: a segédigék disztribúciós és morfológiai szempontból erősebben divergálnak).


A fentieknek az a következménye, hogy a kategóriákra alapozó leírások/elméletek/magyarázatok nagyon gyakran a túláltalánosítás csapdájába esnek: alapfogalomként feltételeznek kategóriákat (amelyek definiálása nagy nehézségekbe ütközik vagy csak olyan vague módon lehetséges), aztán amikor kivételeket találnak, akkor széttárják a kezüket, hja kérem, mi az általános képet írjuk le. De ami szerintem ennél is nagyobb baj, az az, hogy az univerzálisnak feltételezett kategoriális rendszer rigid, azaz (ha elég explicit) korlátozza, hogy milyen releváns általánosítások fontosak a nyelvben, és milyenek nem. Azonban a különböző nyelvekben más és más általánosítások lehetnek relevánsak, illetve lényegtelenek vagy értelmezhetetlenek (triviális példák: gazdag/szegény morfológiájú vagy szintaktikailag kötött/kevésbé kötött szórendű nyelvek).


Mondok egy konkrét példát a morfofonológiából, hátha így érthetőbb. A "nyitás" jelensége (azaz amikor az o/e/ö kötőhangzó helyett a/e jelenik meg) valahogy mintha összefüggne azzal, hogy a tő (BIJE) képzett vagy inflektált. Az aranyba vésett általánosítás így szól: Inflektált tő után nyitás van, képzett tő után nincs: pl. kalap-ok-at (vö. kalap-ot), kap-t-am (vö. kap-om), ül-j-ek (vö. ül-ök) stb. Az, hogy a fenti általánosítás ebben a formában nem pontos (ld. fenti 1)), nem sokunkat zavar. Pl. nem minden toldaléknál történik nyitás (pl. igei és főnévi -on/en/ön-nél sosem), nem minden képző összeférhetetlen vele (pl. az -alom, -adalom mindig kötelezően nyit, pl. irodalm-at, hasonlóan a melléknévi -s (zavaros-ak)), és nem minden manapság inflexiónak tartott toldalék után van nyitás (pl. a modális -hat/het és az infintivusz ilyenek: kap-hat-ok, kap-n-om). Ráadásul az inflexió--képző határ felettébb vitatott és homályos (ld. fenti 2)). És mindig lehet egy kicsit pofozgatni, hogy illjen az adatokhoz: --Vajon a középfok melyik? -- Természetesen inflexió, hiszen nyit. (ld) fenti 3)) Az általánosítás mégis makacsul tovább él, és reprezentációs és lexikalista elemzések születnek rá (mea culpa: én is farigcsáltam régen ilyeneket, hiába, mindenki az absztrakció köpönyegéből bújt ki).

Egyre inkább úgy érzem, hogy talán mégsem nekem nehéz a felfogásom. Hiszen már egy csomószor elmondtam vagy utaltam rá, hogy nem az elnevezés a lényeg, hanem az, hogy mire használod. Ha tényleg azt hiszed, hogy nekem fontos, hogy "kategóriának" hívjuk, vagy "osztálynak", akkor valóban teljesen hüjének nézel, és akkor indokolatlan ezt hevesen elutasítanod. Az a kérdés, hogy kifejezések felépítését, alakját, nyelvi megformálását és funkcióját azzal akarod-e magyarázni, hogy a bennük előforduló elemek milyen "kategóriájúak", "osztályúak" vagy mittom én micsoda. Ezt teszi a generatív nyelvtan és a hagyományos iskolai nyelvtan is, és szándékom szerint nem ezt teszem én. Éppen fordítva (vö. a Szilágyi-idézettel, amit korábban már leírtam: "Ne keverjük össze a bontási hulladékot az építőanyaggal"). Azért lehet esetleg egy kifejezésbe belelátni bizonyos részeket, azért (és annyiban) lehet úgy érezni, mintha "belőlük épülne fel" a kifejezés, mert (és amennyiben) más kifejezésekkel részleges hasonlóságot mutatnak (erre idéztem Saussure példáját a faire különböző prefixumos alakjairól, ezeket pont azért hozza fel Saussure, mert nem úgy gondolja, hogy prefixumból + igéből "épülnek fel"). Az alapfogalom a hasonlóság, a származtatott fogalom az "osztály" vagy "általánosítás", az pedig, hogy darabokra bontunk-e egy kifejezést, teljességgel magánügy (ld. Bloomfield), nem pedig a nyelvtan működésének lényege.Pont az ilyen kérdések azok, amelyek irrelevánsak egy olyan elméletben, mint amiről beszélek. Mert miért is tennénk fel ezt a kérdést, ha egyszer a kifejezések alakját és használatát nem azzal akarjuk magyarázni, hogy milyen "kategóriájú" cuccokból "épülnek fel"?Nagyjából így, ahogy mondod. Ha van egy olyan általánosítás, hogy "ige" (egy halmaz), meg egy olyan, amire ez igaz, akkor ki lehet mondani, hogy mondjuk a második részhalmaza az elsőnek, és a két halmaz nagyságához képest a különbségük kicsi.Touché. Rossz szót használtam, egyébként jó szavak egyáltalán nincsenek is. A "lexémát" én több szavas szerkezetekre is szoktam használni (ha önálló szótári tételek), azért nem találtam itt szerencsésnek. Szerintem szóhasználatról kár vitatkozni.A 'VAN', ill. a 'MEGY' töveket, hiszen mondtam, hogy én szemantikai kategóriaként értettem itt ezt a szót. Szerintem ha világosan megmondom, hogy értek valamit, akkor alkalmilag jogom van akár egy kicsit a szokásostól eltérően is használni.Meghajlok a mimózalelkű köz, Csoppy és Rebrus fejmosása előtt, nem szabad egymást ekézni. Sőt, bár nyilván nem vetted észre, én bocsánatot is kértem, ha valamivel megbántottalak volna, szemben másokkal, akik véleményem szerint ordas bunkók voltak, de nem nevezem meg őket, mert nem akarok fegyelmit kapni.

Kikérem magamnak, én ugyan nem ekéztem senkit, Kálmánt meg végképp nem.




Akkor elnézést, de magánhangzókról csak beszéltetek, miközben tudjátok, hogy nem éles kategória. De én nem azt mondom, hogy hülyék vagytok, sem azt, hogy így érdektelen, amit mondtok, én azt próbáltam felvetni, hogy alapjában véve elkerülhetetlen, hogy bizonyos esetekben egyszerűsítsünk, és kategóriákról (csoportokról, halmazokról, osztályokról) beszélünk.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Akkor tényleg csak néhány olyan pontra koncentrálnék, amit lényeginek érzek.



Namármost mennyivel jobb azt mondani, hogy ezeknek a töveknek osztályuk van, mint azt, hogy létezik a töveknek egy kategóriájuk? Én nem látom, hogy ha osztályról, kategóriáról, csoportról vagy halmazról beszélünk, mi a különbség. Korábban mondtál olyasmit, hogy egy elem csak egy kategóriába tartozhat, esetleg arra gondolsz, hogy viszont több osztályba? Ha csak ennyi a különbség, akkor annyira nem állunk távol egymástól. Sőt, azt mondanám, hogy valójában a MG-tól sem állsz olyan távol, hiszen az egész éppen azzal kezdődött, hogy több kategóriába sorolják ugyanazt az elemet is. (Nyilván elég zavarosan, mert a ,,Személyes névmások a személyraggal ellátott igekötők: alám áll, belém szeret." azt sugallja, hogy a személyraggal ellátott igekötők átsorolódnak a személyes névmások közé, de a béna megfogalmazás mögött mégis valami olyasmi van, hogy ezek több szófajba tartoznak valahogy.)



OK, akkor ha van egy elem, amelynek csak egy ilyen alakja létezik, az már ige?



OK, ezt most csak azért írtam ide, hogy a felszólító mód alakjai ne zavarjanak be.



OK, de hogy írnád le azt az általánosítást, hogy az igék túlnyomó többségére igaz? Ez nyilván nem mindegy, hiszen pl. az új igék is nyilván ilyenek lesznek. Vagy nem tehető ilyen általánosítás?



Érteni vélem azt, amit mondasz, csak azt nem értem, ezt miért nevezed tőnek. Én azt mondanám, hogy lexéma. Azért a tő terminus eléggé a szegmentálós játékhoz kötődik. Persze nyilván jogod van a terminusokat átdefiniálni, hívhatnád karalábénak vagy fonémának is (ha már a hagyományos értelmében úgysem használható semmire), de gondolom, nemcsak jogod, de okod is van, ez azért érdekelne.



Biztos igazad van, de én azért azt hinném, hogy az alap az, hogy a különböző szófajú szavaknak vannak különböző alakjaik. (Mármint a hagyományos nyelvtan szerint. De ott is eltérnek a nyelvtanok. Amikor pedig önellentmondásba keverednek, mint amit itt Cili ki is emelt, hogy elvben ugye flexiós morféma hozzáadása nem járhat szófajváltással, itt meg mégis ilyet állítanak, akkor végülis mit higgyünk: hogy akkor itt még sincs (szerintük) szófajváltás, vagy ezzel szembesülve inkább elismernék, hogy inflexiós morféma is okozhat szófajváltást. Sajnos az igaz, hogy ilyentől hemzseg az MG és más hasonló nyelvtanok is.)



Nekem tényleg zavaró a fogalomhasználatod, pl. a van, vagy, volt, levő, lenni alakokban, vagy az angol go/went alakoknál milyen tövet kéne felismerni? (Egyébként szerintem is hülyeség a gyorsant melléknévnek nevezni, de kb. az antali érveknél maradnék.)



Kurvára nem értem, hogy mit kell ezt személyesre venni. Nem értem, miért gondolod, hogy hülyének tartalak, pláne, hogy ezt még demonstrálni is akarom. Ha szerinted annyira hülyék a felvetéseim, hogy nem érdemes rájuk válaszolni, akkor mond azt, h gyp-sekkel nem foglalkozol, és hagyjuk annyiban. De ezt a vádaskodást már nagyon unom.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Teljesen egyetértek Choppyval, hagyjátok már egymás ekézését. Ennél a téma sokkal többet érdemel, és sokkal érdekesebb, ha a témával és nem egymással foglalkoztok. Az ad hominem részeket meg esetleg priviben írjátok meg egymásnak. (Egyébként a beszólás óta sokat javult az arány az informatív tartalmak javára, bár úgy látom még van egy kis durci. Csak így tovább! )

És elnézést ezért az ad hominem megjegyzésért.

Viszont ha már ismeretlenül többedmagammal idézve lettem, a kolozsvári előadásban valóban nem beszéltünk fonémákról (nem is lett volna értelme, mert szándékunk szerint nem arról szólt). Nyugi.

Ez nyilván a közismerten rossz felfogásom miatt van. Bár ha én nem értem, miben látod a problémát, akkor nem lehetséges, hogy én annak a problémának a megoldásáról beszélek, mint ami téged foglalkoztat (hiszen azt én nem értem). Ha pedig már a problémáink is másak, akkor nem csoda, hogy a megoldásaink is.Ezt így egy gyakorlati célú ("szakácskönyv"-) nyelvtanban talán leírnám, de persze nem precíz, hiszen nincs minden igetőnek meg minden alakja, és vannak olyan tövek (pl. szabad), amiknek némelyik ilyen funkciójú alakja létezik, pedig sokan nem neveznék igetőnek. Tudományos igényű írásban vszleg inkább olyasmit írnék (persze attól is függ, hogy milyen jellegű írásról van szó, mert pl. fonológiai cikkben esetleg lényegtelen részletek mondattani témájúban fontosak lehetnek), hogy a magyarban két nyelvtani szám létezik (ez mondattani funkciókból, egyeztetésből stb. kibontakozó általánosítás), és három nyelvtani személy. Létezik a töveknek egy nagy osztálya, amelyek néhány időben-módban (ezeket itt nem részletezném) egy alanyesetű névszói szerkezettel egyeznek a nyelvtani személy és szám szempontjából. Ezt a nagy osztályt nevezhetjük a rövidség kedvéért "igéknek", de csak azokkal a megszorításokkal, amiket említettem (vannak olyan tövek, amelyeknek csak némelyik nyelvtani személlyel és/vagy számmal egyező alakjai léteznek).Nem, ezt biztosan nem írnám le, ez már nem is gyakorlati nyelvtan, hanem a "kis útiszótár" szintje. Először is, nem szoktam a "kijelentő mód" terminust használni, mert nem gondolom, hogy a magyarban a "mód" egy fontos kibontakozó általánosítás, de ez most talán nem is lényeges. Azért sem írnám le, mert nem igaz (pl. ott van a vagy, amit te is említesz).Nem, az első esetben (amikor arról volt szó, hogy létezik a töveknek egy osztálya, amelyeknek bizonyos alakjai vannak) a vagy nem játszik, mert a vagy egy szóalak, nem pedig egy tő. A tövek nem hangsorok, hanem funkcionális (ha úgy tetszik: szemantikai) egységek -- hiszen pl. a létigének, aminek a vagy egy alakja, hangsorbeli általánosítása nem létezik, elég különböző alakok tartoznak ide. Ha az "igét" tövek egy osztályának tekintjük, akkor a vagy hangsor per def. nem tartozhat bele. A második megfogalmazás azért nem illik rá a vagy-ra, mert ő pont kilóg abból az általánosításból, amelyet abban megpróbáltál megfogalmazni (és amelyik, mint a példa mutatja, nem univerzálisan érvényes). A hagyományos iskolai nyelvtan egyik legundorítóbb vonása (és az egyike azoknak, amiért az iskolában használhatatlan, a gyerekek számára zavaros és félrevezető), hogy a "szófaj" fogalmát hol 'tőosztály' értelemben használja, hol pedig szóalakokra alkalmazza. Például el tudom fogadni, hogy a 'gyors' funkciójú tő (amelyek alakjai egyébként mind a gyors- hangsorral kezdődnek) a "melléknév" nevű tőosztályba tartozik, de akkor a gyorsan per def. nem lehet melléknév, mert ez nem egy tő, legfeljebb azt szabadna mondani, hogy a gyorsan szóalakban felfedezhetünk egy melléknévi tövet. A gyerekek hülyét kapnak attól, hogy a gyorsan szót "melléknévnek" kellene minősíteniük, és teljes joggal, mindaddig, amíg bele nem szoknak ebbe a teljesen abszurd elvárásba. (A mondattanban aztán meg kell tanulniuk pl., hogy a "módhatározó" "melléknév" is lehet, pl. gyorsan.)

Nézd, én most megpróbáltam válaszolni arra a konkrét kérdésre, amit állítólag nem értettem meg. Lehet, hogy szerinted még mindig nem értettem, de hosszas hermeneutikai munka után se találtam benne más megválaszolhatót, mint amit itt megpróbáltam leírni. Persze ezután is mondhatod, hogy még mindig nem értem, de ha nem teszed világossá, hogy mit nem értek benne, akkor ne gondold, hogy azzal megint az én hüjeségemet demonstrálod.

Ezek szerint te csak a MG cikizését élvezed, ajánlom a megfelelő fészbuk-alkalmazást.

Egyébként azt hiszem, hogy ez patt, Kálmán nem érti, miben látom a problémát, én nem értem, ő miben látja a megoldást. Azt hiszem, ezen nem érdemes továbbmenni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

tök uncsik vagytok, az egyetlen értelmes dolog az első oldal első pár hozzászólása.

Nem ez a lényeg, hanem hogy a nyelvtan nem azon alapul, hogy bizonyos kategóriájú dolgoknak kell egymás után jönniük. Nem mondom el még egyszer, mert itt is elmondtam, meg máshol is leírtam, meg a társszerzőim szerintem igenis elmondták. Az, hogy "az itt feltett kérdésedre az sem adott választ", olyan körvonalazatlan és homályos állítás, hogy nem tudok vele mit kezdeni. Ha megmondod, pontosan mi nem volt benne világos, szivesen elmagyarázom.Nem tudom, mit értesz "a dolgon". Én (ill. társszerzőkkel együtt mi) néhány példán már bemutattuk, hogy például rá tudunk mutatni, hol és milyen ingadozás várható, amiről a mainstream elméletek egy büdös szót se tudnak mondani. Ha szkeptikus vagy, akkor legalább illusztrálnod kellene a nehézségeket, ahogy pl. én próbáltam az "igekötő/névmásokkal", a -t(t)-vel, régebben a Cilivel a névmásokkal, a határozószókkal kapcsolatban, a két Zsuzsival az orosz palatalizációval kapcsolatban, és még hosszan sorolhatnám. Ehhez képest a "szkeptikus vagyok" megállapítás a legjobb esetben is csak vagdalkozásnak hat.Most már tényleg nem fogom többször elmondani, hogy nem az a lényeg, hogy használod-e, hanem hogy mire.Kivéve persze, amikor nem, ahogy később te is írod. Tehát a megállapítás hamis.Szerintem az egyik szép példája annak a fogalomnak, ami nem emergeál az adatokból. A Bevezetés a nyelvtudományba c. könyvünkben, persze nagyon szőrmentén, szintén elég problematikus fogalomként emlékezünk meg róla, de még rengeteg problematikusat tudnék róla mondani magamtól is, a szakirodalomból is. Ezt a mellékszálat most hagyom, esetleg egy másik topikban.Bocsánat, ha így történt. Próbáltam értelmezni, hogy mit mondasz.Ezért is bocsánat, abból, amit megértettem, nem volt számomra világos az elhatárolódás, lényegében azt mondtad, te is azt akarod csinálni, amit ők, csak jobban.

Ne haragudj, biztos nem szabadna ilyen személyesre vennem meg ennyire magamra venni a dolgokat, de engem télleg komolyan bántanak az ilyen feltételezések, hogy én azt akarom, hogy hasra essenek előttem, meg hogy dühös vagyok, ha valaki mást mond, mint én. Eddig azt hittem, hogy az egész életem arról szólt, hogy nem ilyen vagyok, és akárki mondja, hogy ilyen vagyok, engem az nagyon bánt. Úgyhogy most nem igérem, hogy a tartalmi kérdéseidre válaszolok, egy kicsit abba kell ezt hagynom. Bocs.

Látod, én pl. egyáltalán nem így használtam e kategóriákat. Én nem azt állítottam, hogy a beleszeret bele-je (bizonyos szerkezetekben) azért viselkedik másképp, mert már igekötővé vált. Én azt mondtam, hogy már másképp viselkedik, ezért sorolhatjuk azon elemek közé, amelyeket igekötőknek szoktunk hívni (ha úgy tetszik: jelenséghalmazok rövidített elnevezéseként).



Én ilyet sem állítottam rólad. Amit én hiányolok, az annak meghatározása, hogy miként használod ezeket a fogalmakat. Pl. h amikor azt mondod, hogy az "igék" ezt vagy azt csinálhatják vagy itt vagy ott jelenhetnek meg, akkor konkrétan mit is kell érteni az "igék"-en. Nyilván te sem akarod azt mondani, hogy azokat az elemeket, amelyekre az állításod érvényes. Feltételezem, hogy mégis valami halmazra gondolsz, de ezt nem szívesen nevezed kategóriának. De fogalmam sincs, hogyan határolod körül úgy ezt a halmazt, hogy se a kategoriális nyelvtanok szigorú merevségével ne járj el, se semmitmondó ne legyél.

Nem azzal értek egyet, hogy a nyelvben nincsenek éles kategóriák, hanem azzal kapcsolatban vagyok szkeptikus, hogy ilyesmik nélkül a dolog leírható. Ideális az lenne, ha jelenséghalmazok rövidített elnevezéseképp sem használnánk olyanokat, hogy "ige" vagy "tárgyeset", de ezt lehetetlennek látom. Abban azonban, ahogy te használod, éppúgy hiányolom az egzaktságot, mint a kategorizálásban.

Megpróbálom megértetni, kb. mire gondolok. Ha jól sejtem, az alábbi kijelentést megengednéd magadnak:



Gondolom, az alábbi kijelentést is leírnád:



Természetesen az "ige", "szám", "személy", sőt, az l, sz és d is mint tulajdonsághalmazokra utaló rövidítés szerepel, nem kategóriaként.

Csakhogy mi van a vagy alakkal? Az első esetben beletartozik az "ige" által lefedett halmazba, a másodikban nem. Gondolom, nem kell tovább magyarázni a problémát.

Persze lehet, hogy még mindig nem értem, miről van szó, és te nem írnál ilyeneket, de akkor szeretném tudni, mi a különbség aközött, ahogy te használtad az "ige" és egyéb terminusokat a cikkedben, ill. ahogy én ezekben a példamondatokban.



Még jó, hogy csak magadban, mert ha nyilvánosan teszel ilyen kijelentést a munkatársadról, még fegyelmit is kaphatsz.



Nem vontalak felelősségre. Mi több, a fejemet se tenném rá, hogy elhangzott. De annak alapján, ahogy máshol használod az "ige", a "particípium" vagy akármilyen terminust, őszintén szólva el tudnám képzelni, hogy használnád (és nem is kifogásolnám). Őszintén szólva nem tudom, miért éppen a fonéma az, amit ki nem ejtenél a szádon, de legyen, elnézést, akkor én tévedtem.



Az itt feltett kérdéseimre az sem adott választ. Sajnálom.



Én csak azt látom, hogy olyan kijelentéseseket adsz a számba, amelyeket nem mondtam; olyanokkal próbálsz egy csoportba sorolni, akiktől én magam elhatárolódom, ráadásul még csak hasonlót sem mondok, mint ők; ezen kívül azt érzem, hogy dühös és frusztrált vagy azért, mert nem mondom azt, hogy igazad van, mást mondok, mint te.




Nem értem, mi rossz van ebben. Ha eléggé fogsz hasonlítani Keneseire, még igazgató is lehetsz. Tessék csak igyekezni...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)