Nagyon köszönöm a válaszokat.
| NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
| "s" és "sz" http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=1127 |
Page 1 of 1 |
| Author: | tbandi [ 2010. June 10, Thursday, 4:13 ] |
| Post subject: | Re: "s" és "sz" |
Óvatosan az IPA (AphI) /[ʂ] [ʐ] [ʈʂ] [ɖʐ]/ betűk alkalmazásával! Óvatosan az IPA (AphI) /[ʂ] [ʐ] [ʈʂ] [ɖʐ]/ betűk alkalmazásával! Ezek eredetileg/elvileg a retroflex (cerebrális, kakuminális) képzéshelyű obstruensek jelei --- míg a /[ɕ] [ʑ] [tɕ]] [dʑ]/ a megfelelő palatális szibilánsoké és affrikátáké. A /s z ś ź š ž/ nyelvek (vagyis ahol a szibilánsok három képzéshelyen oszlanak meg) velejárója/sajátossága, hogy a nem palatális /š ž/ kiegészül (hogy jobban különbözzék a palatális /ś ź/-től, enyhébb/erősebb velarizáltsággal, ajakkörösséggel ((és esetleg némi retroflexióval, de ne higgyünk fenntartás nélkül a rosszul megválasztott betűknek)). Namost olyan helyeken, ahol valamilyen elgondolásból az IPA (AphI) betűit eröltetik át a szerkesztők, szerzők (pl. Wikipedia cikkek, stb.), szokásba jöhetett ennek a másodlagos artikulációnak a jelölésére ilyen célra kölcsönvenni a retroflexek jeleit. A kínaiban (É-kínai, “mandarin”) méltán mondhatjuk, hogy a /čh/ <ch> /š/ <sh> /č/ <zh> retroflex, mert a valóban retroflex /r/ <r> glájd sorába tartoznak, ugyanakkor tényleg velarizáltak is és elég erős ajakcsücsörítés kíséri őket. A többi koronális obstruens: I. alveoláris (és szintén velarizált) /ch <c> s <s> c <z>/, II. palatális /ćh <q> ś <x> ć <j>/. Hasonló a helyzet azokban az osztják nyelvjárásokban; ott, ahol még van retroflex /ɳ / és /ɭ /, ezek /š č/ hangjai szintén retroflexek (különösebb velarizáltság nélkül); de nem feltétlenül, ha már az *ɳ > n egyszerűsödés (meg)történt. Három sorosak a permi nyelvek is I. [c] s z, II. ć ďź ś ź, III. č dž š ž, a cseremisz nyjok egy része és a mordvin, de a régi retroflexek helyén álló palatoalveoláris /č š ž/ [+retroflex] jegye kétséges a mordvinban (ott ezek, pláne a /c s z/, inkább velarizáltak), a cseremiszben (bár nincs külön kakuminális *ɳ (régóta)) sokkal indokoltabb ilyenekről beszélni (a cseremiszben sokfelé nincs /ś ź/ (> /s z/ miatt), és /ć č/ sem opponál). Ehhez egészen hasonló lengyel (ÉK-szlovák) rendszer: I. c dz s z, II. ć dź ś ź, III. č dž š ź Hasonló háromsoros rendszer van az oláhcigányban, és a magyarországi beás nyelvjárásokban: I. c s z, II. ć ś ź (+ ďź a beásban) III. š ž Az APhI betűi közül a cerebrálisok kölcsönvétele a velarizált alveopalatálisokra egy lehetséges, újabban szokásos jelölés, de kényszerítően csak akkor beszélhetünk cerebrális képzéshelyről, ha a szonoránsok közt is megvan az oppozíció (iiletve van cerebrális /ʈ ɖ/, stb..) Ahol nincs opponens /ś/ (/ć ź/), ott az /č š ž/ “normális” magyar/német/francia/olasz/stb. típusú. Ha van még (inter)dentális /θ ð/ (pl. angol), akkor az alveoláris /s z/ nagyon gyengén éles (š-szerű) lehet. Ha van /θ (ð)/, de nincs /š (ž)/ (görög, spanyol), akkor a /s (z)/ erősen susogó. Egyetlen szibilánssor esetén pedig (ógörög, latin, dán, finn) az /s (z)/ susogó jellege híresen erős [lehet]. Ez utóbbiról egy klasszikus írás: Zimmer, Rudolf *1971(?) `Rolle des `Lauttyps' als Bindeglied zwischen Phonetik und Phonologie' Münchner Studien zur Sprachwissenschaft ??: 171--182 |
|
| Author: | mimike [ 2009. December 15, Tuesday, 9:37 ] |
| Post subject: | Re: "s" és "sz" |
Nagyon köszönöm a válaszokat.
|
|
| Author: | szigetva [ 2009. December 13, Sunday, 20:52 ] |
| Post subject: | Re: "s" és "sz" |
Én szerintem Rubachnál olvastam, ő meg csak tudja. |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2009. December 13, Sunday, 18:02 ] |
| Post subject: | Re: "s" és "sz" |
Nahát, én mindig azt hittem, h a lengyel <sz> a magyar <s>-hez hasonlóan [ʃ]... érdekes módon a wikipédia szerint (tudom, nem forrás, de valahonnan csak szedi az orosz ш is [ʂ]... ha így belegondolok, tényleg lehet valami különbség, de sosem jutott volna eszembe, h ezek retroflexek lennének... |
|
| Author: | szigetva [ 2009. December 13, Sunday, 14:05 ] |
| Post subject: | Re: "s" és "sz" |
fejes.lászló wrote: szigetva wrote: az sz ejtése magyar s (nem pont, de majdnem) Mi lenne az eltérés? |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2009. December 13, Sunday, 13:49 ] |
| Post subject: | Re: "s" és "sz" |
szigetva wrote: az sz ejtése magyar s (nem pont, de majdnem) Mi lenne az eltérés? |
|
| Author: | szigetva [ 2009. December 13, Sunday, 11:14 ] |
| Post subject: | Re: "s" és "sz" |
Egy pár példa, ami mutatja, amit fejes.lászló kolléga mond: minden -us végű latin szó, zsoltár, zsinat, Zsuzsanna, Simon, Saul. Állítólag ez azért volt, mert Gellért és szerzetestársai olyan olasz vidékről jöttek (Velence környéke), ahol így beszéltek. A lengyel helyesírás pont fordítva jelöli: az sz ejtése magyar s (nem pont, de majdnem), az s meg mint a magyar sz. Érdekes, hogy a latinnal sokszor ők is úgy voltak mint mi: Tadeusz, Szymon. De ezek csak laikus megfigyelések, nem ismerem a lengyel nyelv történetét. |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2009. December 13, Sunday, 10:16 ] |
| Post subject: | Re: "s" és "sz" |
A szokás még a középkorra vezethető vissza. A középkori magyarországi latinban a <s> betű ejtése [s], esetenként [zs] volt. Éppen ezért a <s> betű a magyar szövegekben is a <s>-t, ill. <zs>-t jelölte. Ezzel szemben a <z> betű jelölte a [sz] és a [z] hangokat. Az <s> és a <z> tehát a képzés helyét jelölte (a szájpadlás közepén, ill. a fogak mögött), de figyelmen kívül hagyta a zöngésséget. Az már csak véletlen, hogy később a fog mögöttieknél a zöngétlenre, a szájpadlásközepieknél pedig a zöngésre alakítottak ki megkülönböztető kombinációt. Ettől teljesen független a német és a portugál esete: ott nem mindig, hanem csak bizonyos pozícikban ejtik a <s>-t [s]-nek. Korábban ezeket is [sz]-nek ejtették, csak a nyelv megváltozott, a helyesírás megmaradt. |
|
| Author: | mimike [ 2009. December 13, Sunday, 9:35 ] |
| Post subject: | "s" és "sz" |
Megfigyelésen alapul a kérdésem, és nem is vagyok egészen biztos abban, hogy a helyesírás alfórumba tartozik. Vajon mikor alakult ki a magyar nyelvben az, hogy az általunk s-nek ejtett hangot az s betűvel, az sz-nek ejtett hangot pedig sz betűvel jelöljük? Nem beszélek sajnos az angolon kívül más nyelvet, de annyit megfigyeltem, hogy általában az s betű a környező népeknék sz-nek ejtendő. Persze a német nyelvben ez sem feltétlen igaz, és ha nem csal a fülem, a portugál nyelvben is s-nek ejtik az s hangot. Tehát még egyszer, van-e konkrét magyarázata annak, hogy ki és mikor befolyásolta kiejtésünk és helyesírásunk ezen szabályát? Köszönöm Kriszta |
|
| Page 1 of 1 | All times are UTC + 1 hour |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|