NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

EU-szperantó???
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=79&t=464		 Page 38 of 51
Author:  varasdi [ 2007. April 18, Wednesday, 14:17 ]
Post subject: 
Brain Storming wrote:
Quote:
Azt is elfelejteni látszol, hogy ezzel a szöveggel, amit nyomatsz azokat is becsmérled, akiknek (egyik) anyanyelve történetesen az eszperantó.


Oh, hát az ő esetükben ez a szüleiknek szól


Ezt a kijelentésedet is jól és tömören jellemezte Erik. Ezzel azt mondod ugyanis a gyereknek, hogy "Anyád ugyan egy ideológiailag terhelt nyelvet adott a szádba, amit csak a mozgalmi hév tart életben, ráadásul a benne lévő hangok száma is kiugróan alacsony (enyje-bejnye), de ez végül is nem baj, azért még szeretünk téged, hiszen nem te tehetsz róla, hogy ezen a nyelven vagy kénytelen makogni!"

Brain Storming wrote:
** a latin nem tette könnyebbé! A nehézségéhez képest tűnt minden más könnyebbnek!


Nem értem miért mondod ezt: a latin eredetű szavak megtanulásakor igenis előnyben van az, aki már ismeri az eredetit. A latin leánynyelvek szókincse a latinból jön. Az angol szókincsének is jelentős részét teszik ki a latin eredetű kifejezések. Te itt mindig a nyelvtan irányába akarod elcsúsztatni a dolgot, de valójában nem arról beszélünk, amikor azt mondjuk, hogy a latin ismerete segítheti a későbbi nyelvek megtanulását, hanem a szókincsről. A latin nyelvtan a bonyolultsága miatt kevébé alkalmas erre a célra, mint az eszperantó.
Author:  Brain Storming [ 2007. April 18, Wednesday, 14:16 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
Brain Storming wrote:
** a latin nem tette könnyebbé! A nehézségéhez képest tűnt minden más könnyebbnek!



Na tisztázzuk, mert elvesztettem a fonalat: szerinted az egyik nyelv tanulása elősegíti a másikét, vagy sem? Vagy csak egyes nyelvek tanulása segíti elő másokét?


Előbb fel kéne venned a fonalat! :wink: :wink:

A konklúzió az, h a latin nem segítette más nyelvek tanulását, vagy legalábbis akkor mértékben nem, hogy más nyelvek tanulásához előgyakorlatként érdemes lenne/lett volna tanítani (és a logikus gondolkodást sem fejleszette, mint hangoztatták); és ez valószínűleg minden bizonnyal így lenne az eszperantóval is, amit más nyelvek tanulásához előgyakorlatként javasolnak az eszperantisták. Az eszperantótudást fejlesztené, de más nyelvekhez nem adna "kulcsot", mint ígérik .... vagyis adna, kb akkorát, mint a latinoktatás.
Author:  Brain Storming [ 2007. April 18, Wednesday, 14:11 ]
Post subject: 
Quote:
a logika visszafelé is elsülhet: a beszédkészség egy adott nyelven elsősorban az artikulációs képességeken múlik, akár magának a kiejtésnek a megtanulását, akár a nyelvtanulónak a megszólalási hajlandóságát tekintjük.


Erre gondoltál ugye?

ha foglalkozol nyelvtanítással, akkor ez evidens: minél kevésbé hasonlít az eredeti mintához a tanuló kiejtése, ez annál inkább fogja gátolni a "szabad beszédben" ... persze mindez szerencsétlen folyománya egy szűklátókörű tanári ygakorlatnak, akik folyton kijavítják, helyesbítik, még akisebb kiejtési hibákat is, ahellyett h az érthetőséget vennék alapul. A beszédkészség fejlődését ez is gátolja, de alapvetően a tanuló kezdeti utánzóképessége, ami egyrészt a hangok felismerési és képzési képességétől függ. (idegen nyelveket beszélők, de néha nyelvtanári körökben egyébként ismerős jelenség, hogy egy v. a tanított nyelv tanulásának nehézségét annál kevésbé veszik figyelmeb, minél inkább tudják a nyelvet; vagyis minél inkább "bírják" nyelvet, annál könynebben elsajátáthatónak vélik - holott ez messze nincs így. (Ezen lehetne segíteni azzal, hogy a nyelvtanároknak kötelezően és folyamatosan kellene egyéb idegen nyelveket tanulniuk - így az empatikus készségük "ébren maradnak"!:)

Felteszem egyébként arra lettél voléna kíváncsi, h tudok-e szakirodalmi hivatkozást idecitálni, de egyenlőre nem tudok. mellesleg ismétlem, h persze h az lenne kívánatos, amit írsz: a kiejtés mellékes tényező is lehetne, vagy külön gyakorlást igényelne, mivel a beszédkészség fejlődésében tényleg az a kívánatpos, h az embert ne gátolják a kezdeti, később nagy valószínűséggel lekopó kiejtésbeli hibái.
Author:  Tebe [ 2007. April 18, Wednesday, 13:39 ]
Post subject: 
Brain Storming wrote:
** a latin nem tette könnyebbé! A nehézségéhez képest tűnt minden más könnyebbnek!



Na tisztázzuk, mert elvesztettem a fonalat: szerinted az egyik nyelv tanulása elősegíti a másikét, vagy sem? Vagy csak egyes nyelvek tanulása segíti elő másokét?
Author:  Tebe [ 2007. April 18, Wednesday, 13:38 ]
Post subject: 
Brain Storming wrote:

Quote:
Tudnád ezt az állítást valamivel igazolni? Csak azért, mert jópár embert ismerek, akik magyaros kiejtéssel, de folyékonyan, és gátlás nélkül beszélnek angolul, és amúgy is erősen kontraintuitívnek tűnik*.


*ezzel az ellentétét akartad igazolni? Ezek az emberek abba a kategóriába esnek, akiket baromira nem érdekli, hogyan ejtik ki az idegen nyelv hangjait - megjegyzem, a legtöbb nehezen megszólaló számára ez lenne a kívánatos állapot, mivel a kiejtés az, amin talán a legkevesebb múlik, mégis néha ez tűnik a leginkább gátló pszichikai gátnak.

[


Szóval akkor tudnád valamivel igazolni az eredeti állításodat?
Author:  Brain Storming [ 2007. April 18, Wednesday, 12:53 ]
Post subject: 
Akkor némi felfrissítés, ha már kedves kritikusaim nem olvasnak előbbre.
Pl.

A 2007. Január 17, Szerda, 1:49 keltezésű hsz-emben idézettekhez némi komentár:

Quote:
Edward Symoens*: Az eszperantó propedeutikai [előkészítői] értéke
Mivel, hogyan segíthet az eszperantó?
Az eszperantó előzetes tanulása megkönnyíti következő nyelvek tanulását, ahogyan tette azt a latin tanulása. **Ez tény adja a nemzetközi nyelv propedeutikai, azaz előkészítő, beavató, bevezető értékét más nyelvek ezt követő választásához és könnyebb megtanulásához***.



*Edward Symoens, belga tanár, az Eszperantista Tanárok Nemzetközi Szövetségének (ILEI) egykori elnöke.

** a latin nem tette könnyebbé! A nehézségéhez képest tűnt minden más könnyebbnek!

*** a többség az első idegen nyelv megtanulása után nem fog másodikba! Egy leegyszerűsített nyelvtanú nyelvhez képest minden más csak „hülyeségekkel” teli zagyvalék lesz!(itt eszperantistát idézek!)

Mindez és egyebek mellett is érdekes, hogy a latin történetével nem számolnak, holott az eszp. nemzetközi nyelvvé avatása (mert hát ki nem mondva is mi más lenne a céljuk?) és „tömegessé” válása is mi máshoz vezetne?
Author:  Brain Storming [ 2007. April 17, Tuesday, 22:29 ]
Post subject: 
Apropó - én nagyon értékelem a Kontrát, és sztem valahol ő is egyetértene abban, h az eszp. felmagasztalása (ne érje szó a ház elejét, mindez tökéletesen így van az angollal is, akár a magyarral!!!) nyelvi tévhiteken alapul, amiket könnyű elfogadni, hinni bennük, de félrevezetik az embereket...
Author:  Brain Storming [ 2007. April 17, Tuesday, 22:13 ]
Post subject: 
erik.svoboda wrote:
Quote:
De a nyelvtudás nem azért van, h legyen (bár ezen a téren mi magyarok szétnézhetnénk, h mit művelünk!), hanem azért, h használjuk, mivel eszköz, szerszám.

Bocs, miért akarod eldönteni, h mire van a nyelvtudás? Mindenkinek arra, amire akarja. Ha engem egyszerűen szórakoztat, h latin ragozási sorokat magoljak be, miközben magasan tojok az auktorokra, akkor ez a magánügyem, nem? Ha valaki eszperantóul akar tanulni, az ő dolga, h használja-e és mire, nem?**
Quote:
Oh, hát az ő esetükben ez a szüleiknek szól (de erről is írtam korábban).

Ezt hívjuk szakszóval anyázásnak*. L. Kontra tanulmányait a nyelvművelőkről.


*Nem, erik, ezt nem annak hívják.

**erik, itt a propedeutikai szerepről van szó, nem az önálló választásról. Ezt meg szakszóval "tájékozatlan vagdalkozásnak" hívják. :wink: :wink: :wink:
Author:  erik.svoboda [ 2007. April 17, Tuesday, 21:42 ]
Post subject: 
Quote:
De a nyelvtudás nem azért van, h legyen (bár ezen a téren mi magyarok szétnézhetnénk, h mit művelünk!), hanem azért, h használjuk, mivel eszköz, szerszám.


Bocs, miért akarod eldönteni, h mire van a nyelvtudás? Mindenkinek arra, amire akarja. Ha engem egyszerűen szórakoztat, h latin ragozási sorokat magoljak be, miközben magasan tojok az auktorokra, akkor ez a magánügyem, nem? Ha valaki eszperantóul akar tanulni, az ő dolga, h használja-e és mire, nem?

Quote:
Oh, hát az ő esetükben ez a szüleiknek szól (de erről is írtam korábban).


Ezt hívjuk szakszóval anyázásnak. L. Kontra tanulmányait a nyelvművelőkről.
Author:  Brain Storming [ 2007. April 17, Tuesday, 21:30 ]
Post subject: 
Quote:
Ha "vetítünk", az annak köszönhető, hogy annyi mindent állítottál már itt, hogy az ember már nem igazán igazodik ki köztük*. Annyi átjött, hogy te bizony elítéled az eszperantistákat**.


*azért igyekszem nem a levegőbe beszélni :wink: :wink: , mégis tartózkodom a "kinyiltakoztatásoktól" ha nem tünk volna fel. Ha meg nem igazodsz ki ebben a témában, akkor mégiscsak végig kellene olvasni, h eddig mi hangzott el itt, és aztán beleszólni. A téma lehet h bonyolultabb, mintsem egyszerű nyelvészeti alapokon át lehetne látni...

**Hát ez már egyetlen hsz-ből is átjön, erre nem művészet "rájönni".
Author:  szigetva [ 2007. April 17, Tuesday, 21:30 ]
Post subject: 
Brain Storming wrote:
a külföldiek véleménye meg irreveláns
Nana! Elfelejtkezel Sir John Bowringról. :D (Azt persze nem veszik észre, hogy ezek a romantikus faszik mind lelkesedtek valami egzotikusért, Byron pl. a görögöktől volt oda.)
Author:  Brain Storming [ 2007. April 17, Tuesday, 21:24 ]
Post subject: 
Quote:
Azt is elfelejteni látszol, hogy ezzel a szöveggel, amit nyomatsz azokat is becsmérled, akiknek (egyik) anyanyelve történetesen az eszperantó.


Oh, hát az ő esetükben ez a szüleiknek szól (de erről is írtam korábban).

Quote:
Annyi átjött, hogy te bizony elítéled az eszperantistákat. És akkor mi van? A nyelvet ez nem érinti.


Akkor összefoglalnám: az eszperantisták olyasmi céllal és indíttatásból használják a mozgalomhoz az eszperantót tartalmi elemként, amire az nem való és nem alkalmas. Itt valóban nem a nyelvről van szó, hanem az emberekről, amit általa hisznek, vele tenni akarnak ... amit bele vetítenek. Ebből a szempontból inkább hitrendszernek tűnik.

Quote:
Pedig ők nem tehetnek arról, hogy egy olyan nyelvet kellett gyerekkorban elsajátítaniuk, aminek a tipikus beszélőjét az antieszperantista Brain Storming szerint "pszichikai motívumok" hajtják és benne az "ideológia pótolja azt a hatékonyságot és praktikumot, amit a nyelv valószínűleg mégsem képviel". Te mit szólnál, ha a magyarról vagy arról a dialektusáról olvasnád ugyanezt, amit történetesen beszélsz?


Jó kérdés! Te mit szólnál?

Egyébként kösz h most azért idézel is, nem csak kijelentesz.

Válaszolok - erre vajmi kicsi esély van, de nem törődnék vele, nagyívben.
A nemzetieskedő magyar virtusra amúgy meg egyébként is az jellemző, hogy szerintük a magyar minden nyelv őse, és megtermékenyítő uniqma, ergo magyar ilyet nem mondana magyarra, a külföldiek véleménye meg irreveláns. De a lényeg az, hogy abszolute ne érdekelne - ha nem a tartalom a fontos, hanem a hangszín vagy a tájjelleg, akkor azok elmehetnek melegebb égtájakra. (ez persze nem jelenti azt, hogy én így viszonyulnék más dialketusokról, nálam az nem számít, sőt: élvezettel hallgatom!)
Author:  Brain Storming [ 2007. April 17, Tuesday, 21:10 ]
Post subject: 
Quote:
Bocsáss meg, de mit akarsz ezzel? Szerintem ezzel magad igazolod, h milyen hasznos az eszperantó, hiszen azok is sikeresen kommunikálhatnak vele, akiknek egy természetes nyelv elsajátítása nem sikerült.* Ez szerintem egy hatalmas piros pont az eszperantó jevára, ha elfogadjuk igaznak.


*Ezt még kiegészíteném azzal, hogy: igen, eszperantóul azokkal, akik bírják a nyelvet. De a nyelvtudás nem azért van, h legyen (bár ezen a téren mi magyarok szétnézhetnénk, h mit művelünk!), hanem azért, h használjuk, mivel eszköz, szerszám.

Summa-summárum: érdekességnek jó, vagy játéknak, de semiképpen sem való arra, hogy propedeutikai céllal tömegesen bevezessék úgy 7-éves kortól, mert ez a terv (lásd pl. a Dobbantó-programot).

Mellesleg nem lenne vele probléma, ha nem kapcsolódna hozzá az ideologizmus és elsősorban az angolos összesküvés-képzet, mint ellenségkép, de sajnos úgy látszik ez szériatartozéka :!: :wink: :wink: :wink:
Author:  varasdi [ 2007. April 17, Tuesday, 21:09 ]
Post subject: 
Brain Storming wrote:
Quote:
Bocsáss meg, de mit akarsz ezzel? Szerintem ezzel magad igazolod, h milyen hasznos az eszperantó, hiszen azok is sikeresen kommunikálhatnak vele, akiknek egy természetes nyelv elsajátítása nem sikerült.* Ez szerintem egy hatalmas piros pont az eszperantó jevára, ha elfogadjuk igaznak.


*...És ezzel szépen elsajátítják a természetes nyelvekkel kapcsolatos mindenféle előítéletet, nem beszélve arról, h rendszeresen jelentkezik náluk valamiféle világbéke-hírnöke effektus. Az eszperantó könnyedségének azért vannak nemkívánatos mellékhatásai.


Mint ahogy a franciának is. :wink: De ez komolytalan, Eriknek teljesen igaza van abban, hogy a saját logikád magad ellen fordítható.

Brain Storming wrote:
**Másik dolog, h már megint vetítetek: én nem mondtam olyat, hogy az ember nem tud nyelvet tanulni, olyat meg pláne nem, h ha úgy érzi h nem megy, akkor maradjon egynyelvű.


Ha "vetítünk", az annak köszönhető, hogy annyi mindent állítottál már itt, hogy az ember már nem igazán igazodik ki köztük. Annyi átjött, hogy te bizony elítéled az eszperantistákat. És akkor mi van? A nyelvet ez nem érinti. Azt is elfelejteni látszol, hogy ezzel a szöveggel, amit nyomatsz azokat is becsmérled, akiknek (egyik) anyanyelve történetesen az eszperantó. Pedig ők nem tehetnek arról, hogy egy olyan nyelvet kellett gyerekkorban elsajátítaniuk, aminek a tipikus beszélőjét az antieszperantista Brain Storming szerint "pszichikai motívumok" hajtják és benne az "ideológia pótolja azt a hatékonyságot és praktikumot, amit a nyelv valószínűleg mégsem képviel". Te mit szólnál, ha a magyarról vagy arról a dialektusáról olvasnád ugyanezt, amit történetesen beszélsz?
Author:  Brain Storming [ 2007. April 17, Tuesday, 19:20 ]
Post subject: 
Quote:
Bocsáss meg, de mit akarsz ezzel? Szerintem ezzel magad igazolod, h milyen hasznos az eszperantó, hiszen azok is sikeresen kommunikálhatnak vele, akiknek egy természetes nyelv elsajátítása nem sikerült.* Ez szerintem egy hatalmas piros pont az eszperantó jevára, ha elfogadjuk igaznak.


*...És ezzel szépen elsajátítják a természetes nyelvekkel kapcsolatos mindenféle előítéletet, nem beszélve arról, h rendszeresen jelentkezik náluk valamiféle világbéke-hírnöke effektus. Az eszperantó könnyedségének azért vannak nemkívánatos mellékhatásai.

Quote:
Vagy afféle intellektuális arisztokrataként közelíted meg a dolgot?* Aki nem bír megtanulni 1200 rendhagyó alakot, az maradjon egynyelvű**?


*?????

**Másik dolog, h már megint vetítetek: én nem mondtam olyat, hogy az ember nem tud nyelvet tanulni, olyat meg pláne nem, h ha úgy érzi h nem megy, akkor maradjon egynyelvű.

Quote:
Úgy érzed, az eszperantisták afféle Robin Hoodok, akik elvesznek valamit a gazdagoktól, és szétosztják a szegények között?* Mert szerintem a többségünk ebben a kérdésben másképp gondolkodik...**


*???

...**az biztos, de itt meg kezdem nem érteni, h mit akarsz mondani..! :roll:
Page 38 of 51 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/