NYELVÉSZ

Ne féltsd az olaszokat!

sarok: angolo
a sarokban: nellangolo
hazamegyek: vado a casa

Alapvetően téves elképzeléseid vannak a nyelvről és a nyelvhasználatról. Egy nyelv sokféle változatban létezik (ha szélsőségesek akarunk lenni, akkor legalább annyi van belőle, ahány beszélő, de persze ez kezelhetetlen lenne, így absztrahálnunk kell), s hogy ezen változatok közül melyik válik köznyelvvé, illetve irodalmi nyelvvé, s oktatják az iskolában, az voltaképpen véletlen műve. Nincs az egyes nyelvváltozatok között értéksorrendbeli különbség, nincs jobb, helyesebb - csak más. Természetesen minden nyelvváltozatnak megvan a maga helye, de ez is önkényes, voltaképpen illemszabály. Egyes jelenségek megvannak valamelyik nyelvváltozatban, mások nincsenek vagy máshogy vannak. Ennek semmi köze a helyességhez. Az írott köznyelvben épp eltér az illatívusz és az inesszívusz ragja, a beszélt köznyelvben meg nemigen. Most csak ismételni tudom a korábban szólókat (bár az eddigiek alapján voltaképpen feleslegesnek tűnik): nem a két kategória elkülönítése nem létezik, hanem a jelölésük esik egybe. Egyébként más nyelvek is tök jól elvannak ezzel (pl. mongolban mindkét kategória jele ugyanaz, s ez évszázadok óta így van, nem is tudunk olyan állapotról, mikor különbözött), semmi problémát nem okoz nekik. Vannak aztán olyan jelenségek, amiknél a köznyelv nem tesz különbséget, míg más nyelvváltozatok igen (a te fogalmaiddal az utóbbi "pontosabb", "logikusabb", "egyértelműbb"). Pl. a székely nyelvjárásban van ahol többféle múltidőt különböztetnek meg, pl. folyamatos múltat ("jár vala"), régmúltat ("hítták vót") - ezeket a mai köznyelv nem különbözteti meg, noha nyilván a beszélők tisztában vannak a kategóriákkal, tudják mikor beszélnek régmúltról, mikor közelebbi múltról, stb. A csángóknál hasonló a helyzet, van "ettem vala", "ettem vót", "ettem lenne" - mind eltérő jelentéssel, amit a köznyelv megint csak nem (vagy nem így) különböztet meg. Most akkor a köznyelvből és az irodalmi nyelvből valami hiányzik? Rossz lenne? Hibás?

Igazából persze mindezt valószínűleg teljesen feleslegesen írtam le neked, mert korábban már többen is megtették, mégsem látod a fától az erdőt. Nem látsz túl a saját (vagy legalábbis sajátodnak vélt, idealizált), általad megszokott nyelvváltozatodon, ezért tekinted hibásnak az ettól való eltérést. Azt kell megértened, hogy a te nyelvváltozatodban értelmezve voltaképpen lehet valami hibás (hisz ott nem úgy használják), de nem ott kell értelmezned. A jobb kontraszt kedvéért ez olyan, mintha ráfognád egy angolra, hogy hibásan beszél, mikor a "horse" szót használja, hisz helyesen azt lónak kell mondani.

Egyszer volt, hol nem volt, volt egyszer egy Appennin-félsziget. Ennek lakóit egykor rómaiaknak hívták, latinul beszéltek, és a legnagyobb városuk Róma volt. Ezek a rómaiak nagyon szerették a nyelvtant, és gondosan ügyeltek arra, hogy beszédük mindenkor értelmileg helyes, egyértelmű és pontos legyen, és könnyen ki tudják fejezni, hogy éppen Rómába (Romam) mennek (accusativus), vagy már Rómában (Romae) vannak (locativus). Sajnos, ahogy telt-múlt az idő, előbb-utóbb kitelt szegény rómaiaknak is, meg a nyelvüknek is, átadva helyüket az olaszoknak, és furcsa újlatin nyelvüknek, az olasznak. Rómát ellenben kiváló anyagokból (márványból, téglából, stb.) építették, így az nagyjából maradt a helyén. A rómaiak utódai, ezek a semmirekellő olaszok sutba dobták az egyértelműséget, a pontosságot meg a grammatikai hagyományokat, a locativusszal együtt, így ma már mindkét értelemben azt mondják, hogy "a Roma". Zavart okoz-é nékik ez a változás a nyelvhasználatban? Félreértik-é azt, ha egy nemzettársuk azt mondja nékik, Rómába(') drága az utazás? Romlik-é, az összeomlás szélére kerül-é a nyelvük a nyelvi logika ily szembetűnő hiánya miatt?

Milyen óvatos kijelentés! Csak ne kelljen elismerned, hogy a többség nem veszi a fáradságot odafigyelni a ragokra. Mert ugye azért vannak akik odafigyelnek, és ők csodák-csodája, nem tévesztik ezeket a ragokat.

Hogy te is milyen óvatosan vélekedsz erről! Mint amikor a mundérját védő iskolaigazgató úgy nyilatkozik, hogy: ”iskolánkban a tanulás nem érvényesül”. Ahelyett, hogy bevallaná, hogy a tanárok nem tudnak hatni a nebulókra.
Akkor hogyan tudják jól használni a -ban -ben, -ba -be toldalékokat azok, akiktől megkövetelik az értelmileg helyes nyelvhasználatot?

Ez finoman mondva nem igaz. Az angol nyelv tanulása után véletlenül botlottam bele az eszperantóba, és kíváncsi voltam, hogy működhet-e egyáltalán egy íróasztalon tervezett sémás rendszerű nyelv.
A nyelvet teljes mértékben egyedül tanultam meg hobbiból, tankönyvek és irodalom alapján. A nyelv mozgalmi, szektás aspektusával majd csak ezután szembesültem. Ekkor tapasztaltam a csapnivaló nyelvtudást a buzgó eszperantistáknál, és ekkor kezdtem lázadozni, mind az eszperantisták fanatizmusa, mind az eszperantó félkész nyelvtana miatt.
Azóta főleg azokkal használom, akik az angollal kevésbé megbízhatóan tudnak kommunikálni.

A valóságban nem vagy kevéssé létező dolgokat tekintesz egyedüli helyesnek, jónak, tökéletesnek és követendőnek, s az azoktól való eltérést hibásnak, rossznak véled. Értéksorrendbe nem helyezhető dolgokat látsz el értékminősítéssel. Nehezen értelmezed és nemigen teszed magadévá a más fogalmát, saját megszokott rendszereidtől, magad elé tűzött célkjaidtól másokkal kapcsolatban nehezen tudsz elvonatkoztatni.



Nem állítok ilyet, elnézést, ha esetleg ilyet sugallt volna, amit írtam. Azt vélelmezem csupán, hogy az eszperantót nem annyira gyakorlati, mint inkább ideológiai motivációt követve tanultad meg. Ettől függetlenül más nyelveknél (pl. angol) lehettek ideológiamentes indíttatásaid.



Ha ez az egyetlen szempont vezérli a döntésben, akkor inkább csak lustának nevezném, akit megint csak nem a végeredmény, a nyelvtudás és annak hasznossága érdekel, hanem csak kipipálandó kellemetlenségnek érzi az egészet, amit szeretne minél gyorsabban letudni és nem is gondolni aztán rá. Ilyenek pl. a már említett diplomázók, akiknek az egész nyelvtanulás csak a papír minél könnyebb megszerzéséről szól és nem a nyelvtudás megszerzéséről és annak minél nagyobb haszonnal történő felhasználásáról. De ezeket leszámítva az emberek többsége mégis csak azért tanul meg egy-egy nyelvet, mert a nyelvtudás birtoklása kellő előnyt és hasznot jelent neki, nem pedig azért mert könnyű azt elérni.



Sok kicsi sokra megy Minden nyelvi változás kicsiben indul, aztán némelyik exponenciális sebességgel kezd nőni és terjedni Gondolod, hogy a te tanítványaid nem adnak tovább semmit az ő tanítványaiknak abból, amit tőled tanultak és veled megszoktak? Lehet, hogy nem pont a te újításaid fognak elterjedni, hanem másé - csak az kell hozzá, hogy az újítás (illetve annak hordozója) valamiért kellően vonzó legyen és presztízzsel rendelkezzen.

Bár nem szeretem magamat ismételni, a kérdésedre csak azt a választ tudom adni, hogy te markánsan eltérő álláspontot képviselsz a "magyar nyelv" mibenlétének meghatározásakor, mint a modern (pozitív) nyelvtudomány, amely magát a változások, ill. a korábbi és a jelenlegi nyelvállapot leírására korlátozza, azokat "jóság", "helyénvalóság" szerint nem minősíti (legfeljebb annyiban, hogy rögzíti: a sztenderdhez, vagy valamely dialektushoz, szociolektushoz kapcsolhatóak-e); míg te a "helyes magyar nyelvet" egy elvont, rögzült ideának (a fönti értelemben) tekinted, amelyhez képest az eltéréseket helytelennek, rossznak lehet minősíteni. Az idealizmus szónak kétségtelenül több jelentése van, maradjunk annyiban, hogy ezek a nézeteid min. az egyiknek megfeleltethetők.


Hogy jobban értsd: a -ban/ben toldalék következetes használata a magyar köznyelv/élőbeszéd rögvalóságában nem érvényesül, a te "magyar nyelv" ideádban viszont benne van, így a magyar beszélőktől számon kéred azt. Ilyen köznapi értelemben idealista vagy, bármennyire tiltakozol is ellene.

Kedves laszlo55! Egy kicsit pihenj és gondolkozz! Értsd meg, hogy azt egyikünk sem vonta kétségbe, hogy a magyar anyanyelvűek megkülönböztetik az irányt és a helyet. Sőt, több példát is hoztuk erre (Vecsésen, Vecsésre: ez a különbség mindenkinek megy). Viszont azt próbáljuk veled megértetni, hogy specifikusan a -ban/ben és a -ba/be ragok közötti kiejtésbeli különbség a beszélők nagy többségénél nem létezik. Ha tetszik, ezek homonimok: két toldalék, amit ugyanúgy ejtünk. Akkor honnan tudjuk, hogy két toldalék? Pl. a névmási helyettesitésből: bizok Pistába -> benne, de rúgok Pistába -> bele.

A nyelvművelők közül pedig sokan valóban szégyellhetik magukat, ezen a fórumon is kipellengéreztük már számtalan ökörségüket.

De még mennyire, hogy létezik olyan nyelvezet, amely megkülönbözteti a bent-létet/rajta-létet az irányultságtól.
Ha ilyen nyelvezet nem létezne, akkor a nyelvművelés elöljárói szégyellhetnék magukat. De szerencsére nincs mit szégyelljenek, hiszen, mint értelmes emberek, gondoltak ennek szükségességére.
De még mindig nem tisztáztad a feltételezett idealizmusomat. Amit írtál rólam, annak semmi köze idealizmushoz. Az törekvés a nem félreérthető nyelvhasználatra/kommunikációra.
Az iskolákban a nyelvtanárok, amikor követelik a ”helyes” nyelvezetet, akkor nem idealista-puristák, hanem egyszerűen értelmesen gondolkodni képes emberek, akik érthető, egyértelmű nyelvezetre igyekszenek mindenkit tanítani, több-kevesebb sikerrel.

Persze az előbbihez egy adalék:

"Látom a fiam(at)." vs "Látom, fiam."

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Ebben az esetben sztem az a fő kérdés, h a magyarban miért ütheti ki a tárgyesetet a birtokos személyrag, és a többi esetben pedig nem?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Hát ha te azt állítod, hogy a "magyar anyanyelvűek 90%-a hibásan beszél magyarul", mert a beszédben nem különböztetik meg következetesen a -ba/be toldalékú illativust a -ban/ben toldalékú inessivustól, akkor nyilvánvaló, hogy te nem ugyanazt érted "magyar nyelv" alatt, amit a leíró nyelvtudomány. Számodra ugyanis létezik a nyelvnek egy olyan "ideális" változata, amelyben ez a megkülönböztetés létezik, és az ettől való eltérést "helytelennek", hibásnak tételezed (normatív szemlélet); ezzel szemben a pozitív nyelvtudomány egyszerűen a nyelvi változás és a mai nyelvállapot leírására törekszik, anélkül, hogy azokat "jónak", "rossznak", "követendőnek" vagy "kerülendőnek" minősítené.

Ez a Te elfogult véleményed. Arra viszont kíváncsi vagyok, hogy mit tekintesz nálam idealizmusnak.
Mert hogy én eddig gyakorlatban tapasztalható dolgokat említettem.

Mi alapján állítod, hogy pl. angolul nem tanultam? Sőt, sziklát mászni is tanultam/gyakoroltam anno, de ha gyorsan akarok feljutni a hegyre, akkor inkább kerülőúton, a gyalogösvényen megyek.

Most akkor tisztázzuk: a könnyű megtanulhatóság ideológiai célkitűzés?
Ha valaki az angolt preferálja a némettel szemben, mert utálja a bonyolult nyelvtant, akkor az idealista?

Az én "eretnek" ügyködésem alig érinti a nyelvhasználók 0,0001 % -át. És továbbra is érvényes marad amit írtam, hogy az őket követők majd ismét az alapnyelvtankönyvből tanulják meg a tervezett nyelvet. Így szinte az összes új nyelvtanuló ismét visszatér az eredeti nyelvezethez.

Már hogyne lenne Erre pl. itt te magad vagy a bizonyíték, hisz nyilvánvalóan idealista-purista alapon érvelsz nem csak az eszperantót, hanem a magyar nyelvet illetően is.



Én ezt ugyan nem nagyon hiszem el, hisz ha a kommunikáció lenne a lényeg, akkor olyan nyelv(ek)et tanultál volna, ami(k) nagyságrendekkel több emberrel és helyzetben tennék lehetővé számodra a problémamentes kommunikációt. Te viszont ezen cél elé egy ideológiai célkitűzést helyeztél, a könnyű megtanulhatóságot, ami távlatilag ugyan a véleményed szerint remélhetőleg megkönnyíti a minél szélesebb körű kommunikációt, de mivel az eszperantó ezen a téren jelenleg nem igazán van versenyben, pont ez a távlati cél az, ami a praktikus célú nyelvtudás helyett az ideológiai hátteret jelenti.



Egy nyelvet nyilvánvalóan nem csak tankönyvből (ráadásul egyetlen tankönyből) tanulnak az emberek, hanem jelentős részben egymástól - és nem csak az anyanyelvüket. A fenti eszmefuttatásod te magad cáfoltad, mikor arról írtál, hogy te is tanítasz eszperantót, s az alapszabály által nem egyértelműen vagy sehogysem megfogalmazott szabályokat más eszperantót beszélőktől és oktatóktól eltérően (de a magad számára "logikusabban", "szebben" és "jobban") tanítasz a diákjaidnak. Nyilván a te általad tanított változatot tekinted a helyesnek, de hidd el mások is így vannak és lesznek a saját változatukkal.

Az ideológiának ehhez semmi köze. Jelenleg az eszperantót értelemhelyesen beszélők (a többnyelvűek), valós kommunikációra használják a tervezett nyelvet a magánszférában. Nálam sem a nyelv a lényeg, hanem az elért eredmény: hogy részletesen, igényesen, akár körülményesen is tudjak folyékonyan beszélni, írva-csevegni komolyabb témákban is anélkül, hogy időt vesztenék a szavak és kifejezések keresésével a szótárban.
Mivel a tervezett nyelv elsajátítása minden generáció esetében az alapnyelvtankönyv szerint történik, ezért a nyelv minden új beszélőjénél a megalkotási állapotot tükrözi. És ez független a tervezett nyelvet pillanatnyilag beszélők számától.
A nyelvhasználók befolyásolhatják a nyelvet az életük folyamán, de a következő nyelvtanuló már ismét az alapnyelvezetet tanulja meg, hiszen a tervezett nyelv nem anyanyelv. Ha módosítják az alapnyelvtankönyvet, akkor tartósan is módosulhat az tervezett nyelv, de az már ellenőrzött, felügyelt módosítás. Aki pedig kompetens a nyelvtankönyvet módosítani, az nem fogja tudatosan felrúgni a tervezett nyelv legértékesebb tulajdonságát, a sémásságát. Annyira nem buták az ilyen szakemberek, hogy a praktikusat a nem praktikussal váltsák fel.

Ha változtatunk a szórenden, akkor már tényleg nem egyértelmű, h. ki utál kit, de a "kutyám kergeti a macskám", v. "a lányom utálja a fiam" esetében nyugodtan lehet "default" alany-állítmány-tárgy sorrendet feltételezni; minden más esetben meg használni szoktuk a "-t" toldalékot.