NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

S.O.S.
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=32&t=419		 Page 1 of 2
Author:  fejes.lászló [ 2007. September 9, Sunday, 19:26 ]
Post subject: 
vad wrote:
Nekem még a saját kérdezős tesztjük se működik, mert azt érzem normális kérdésnek, hogy "mit kell?", nem pedig azt, hogy "mi kell".


Ez azzal van összefüggésben, hogy ha névszó a kell bővítmánye, akkor az tényleg alany: pl. Csavarhúzó kell a pajzs leszereléséhez. (MG-sen: Csavarhúzó kell a pajzsot leszerelni[I], ahol a leszerelő nyilván célhatározó tárgyi bővítménnyel). Sőt: [i]Én kellek ahhoz, h rendesen tudjatok mondatot elemezni. :-)

Mondjuk ez tipikus esete annak, h jön egy szegény laikus valami egyszerűt kérdezni, a hülye nyelvészek meg rögtön nyelvészeti problémát csinálnak abból, amit korábban senki sem fogott fel annak. Képzelem szegény középiskolást, először hall róla, h a mondatszerkezetben számít a szórend is! (Sőt, talán a tanára is. Csak nehogy mondja szegény a nyelvtanórán, mer' aztán beírják neki az egyest. Veszélyes ez az internet, nem lenne szabad megengedni fiatalkorúaknak, h használják!)
Author:  aagnes [ 2007. September 6, Thursday, 22:09 ]
Post subject: 
kamperg wrote:
Nemtom, ki találta ki, hogy az ilyesféle mondatokban az infinitivuszt kell alanynak tekinteni, de nem hagy nyugodni az érzés, hogy tulajdonképpen viccnek szánta, és csak véletlenül maradt úgy.

Nekem még a saját kérdezős tesztjük se működik, mert azt érzem normális kérdésnek, hogy "mit kell?", nem pedig azt, hogy "mi kell".
Az ő kérdezős tesztjük félrevihet azzal, h te kérdezel ;) mármint h emberi kérdéseket teszel fel, és ebbe óhatatlanul belekerül, h számodra mi a normális. Mert ha belegondolsz, abban a mondatban, hogy Kell egy labda már nehezen lehetne mondani, h a mondatban a labda az tárgy. Sztem a mit kell?-t nagyjából úgy teszed fel, mintha arra gondolnál, h 'mit kell csinálni?' Legalábbis én ezt most így érzem (megjegyzem, h az első reakcióm nekem is ez volt... szóval a kérdésfeltevős teszt nem az igazi :) Bár ezzel neked nem mondok újat ;) )
Author:  szigetva [ 2007. September 6, Thursday, 21:31 ]
Post subject: 
Oké, akkor a leckében csak a pajzsot a tárgy.

Ha az ágrajzra nézel, láthatod, hogy lehet a tárgy egy több szóból álló szintagma is, mondjuk az Y. Ekkor része lehet egyszerre egy jelző (P) és egy főnév (Q).

Az iskolákban valahogy nem merik elárulni, hogy amit tanítanak az egy lehetséges elemzése egy mondatnak, de van sok más lehetséges elemzése is. Például itt is göcögnek, hogy miért is alany az a kell előtti infinitívusz. A különböző elemzéseknek vannak előnyei és hátrányai. Az iskolainak elég sok hátrányát tudják megmutatni azok, akik értenek hozzá.

Az elemzés pedig nem függhet attól, hogy egybe, vagy külön írunk-e valamit, hiszen akkor a világ nyelveinek több mint 90%-át nem tudnánk elemezni (mert soha nem írták le őket).

De akkor az isiben legyen a pajzsot a tárgy, a hővédő meg az ő jelzője.
Author:  Bookman [ 2007. September 6, Thursday, 21:03 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
Ha az ,,igazságra'' vagy kiváncsi, akkor ez a tárgy
az űrállomás testéről a javítási munkák végett csütörtökön leszerelt hővédpajzsot
a nyeltvanórán lehet, hogy csak a hővédőpajzs.

A mondat szólhatna így is:
A pajzsot sürgősen ki kell cseréltetni.
Ebben a pajzsot tekintenénk tárgynak. Márpedig azt mondják a nyelvészek, hogy ha valami valamivel kicserélhető, akkor a kettőnek ugyanaz a kategóriája (ez nem teljesen igaz, de most higgyük azt). Ha elhisszük, akkor viszont az elsőnek idézett hosszú főnévi csoport egésze ugyanaz, mint a második mondat tárgya, tehát tárgy.


Értem, de ebben: az űrállomás testéről a javítási munkák végett csütörtökön leszerelt hővédpajzsot, van birtokos jelző időhatározó stb. nekem ilyen részletesen kell elemznem, nem húzhatom alá az egész mondatot tárgynak, a másik meg az hogy a hővédő pajzs nem egybe írandó. Így nem tudom még mindig, hogy akkor ezt egy szónak tekintsem, mivel ez egy fogalom, vagy a hővédőt jelzőnek a pajzsot pedig tárgynak?
Author:  szigetva [ 2007. September 6, Thursday, 20:52 ]
Post subject: 
Ha az ,,igazságra'' vagy kiváncsi, akkor ez a tárgy
az űrállomás testéről a javítási munkák végett csütörtökön leszerelt hővédpajzsot
a nyeltvanórán lehet, hogy csak a hővédőpajzs.

A mondat szólhatna így is:
A pajzsot sürgősen ki kell cseréltetni.
Ebben a pajzsot tekintenénk tárgynak. Márpedig azt mondják a nyelvészek, hogy ha valami valamivel kicserélhető, akkor a kettőnek ugyanaz a kategóriája (ez nem teljesen igaz, de most higgyük azt). Ha elhisszük, akkor viszont az elsőnek idézett hosszú főnévi csoport egésze ugyanaz, mint a második mondat tárgya, tehát tárgy.
Author:  Bookman [ 2007. September 6, Thursday, 18:02 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
Az ágrajz vs. zárójelezéshez: itt ez az ágrajz
Image
ennek ez a zárójelezés felel meg:
[X[YPQ]YZ]X
ahol a kis betűk jelölik, hogy az előttük levő zárójel milyen összetevő kezdete vagy vége. Látszik, hogy az X a P-vel kezdődik és a Z-vel ér véget, az Y pedig szintén a P-vel kezdődik, de már a Q-nál végetér.

Erre mondta vad kolléga, hogy a két jelölés egyenértékű, az ágrajzot gyorsabban érti meg a humán, a zárójelet a gép (ráadásul ahhoz nem kell képecskéket készíteni).


Köszönöm a segítséget, még egy kérdésem lenne: a "hővédő pajzsot"-ban csak a "pajzsot" a tárgy és a "hővédő" egy minőségjelző? vagy az egész tárgy?
Author:  kamperg [ 2007. September 6, Thursday, 12:19 ]
Post subject: 
Nemtom, ki találta ki, hogy az ilyesféle mondatokban az infinitivuszt kell alanynak tekinteni, de nem hagy nyugodni az érzés, hogy tulajdonképpen viccnek szánta, és csak véletlenül maradt úgy.

Nekem még a saját kérdezős tesztjük se működik, mert azt érzem normális kérdésnek, hogy "mit kell?", nem pedig azt, hogy "mi kell".
Author:  szigetva [ 2007. September 6, Thursday, 9:20 ]
Post subject: 
Az ágrajz vs. zárójelezéshez: itt ez az ágrajz
Image
ennek ez a zárójelezés felel meg:
[X[YPQ]YZ]X
ahol a kis betűk jelölik, hogy az előttük levő zárójel milyen összetevő kezdete vagy vége. Látszik, hogy az X a P-vel kezdődik és a Z-vel ér véget, az Y pedig szintén a P-vel kezdődik, de már a Q-nál végetér.

Erre mondta vad kolléga, hogy a két jelölés egyenértékű, az ágrajzot gyorsabban érti meg a humán, a zárójelet a gép (ráadásul ahhoz nem kell képecskéket készíteni).
Author:  szigetva [ 2007. September 6, Thursday, 8:41 ]
Post subject: 
Bookman wrote:
Miért nem lehet az iskolai ágrajzról leolvasni a mondatot?
Bocs, nem fogtam, hogy gimis vagy. Szóval: gondolj bele, ebből az ágrajzból nem tudjuk, hogy a mondat így szólt-e

Egy a javítási munkák végett az űrállomás testéről csütörtökön leszerelt hőpajzsot...

vagy így

Javítási munkák végett csütörtökön az űrállomás testéről leszerelt hőpajzsot...

vagy éppen így

Csütörtökön a javítási munkák végett egy űrállomás testéről leszerelt hőpajzsot...

vagy máshogy.
Author:  lucas.shell [ 2007. September 6, Thursday, 6:45 ]
Post subject: 
Quote:
Miért nem lehet az iskolai ágrajzról leolvasni a mondatot?


Le lehet, csak nem lineárisan, vagyis az elemek sorrendisége nem látszik. Ha nem ismered a mondatot, nehezen vagy egyáltalán nem tudod összerakni.
Author:  Bookman [ 2007. September 5, Wednesday, 19:38 ]
Post subject: 
lucas.shell wrote:
Ha iskolai elemzéshez kell, akkor az állítmány az, hogy kell. De ez elég nagy marhaság, épeszű gyerek ezt nem szokta állítmányként megtalálni, még azután se nagyon, hogy beleverik a fejébe: -- mit állítok? -- kell. Ami az ágrajzot illeti: ha iskolai kell, akkor az ilyen: [img]http://mrhyde.freeblog.hu/files/ágrajz.bmp[/img]. De ez is elég nagy marhaság, csak egy ok: erről nem lehet leolvasni a mondatot. Egyébként szerintem te azok közé a kérdezők közé tartozhatsz, akik azt hiszik, hogy a nyelvvel tudományos igényességgel foglalkozók is ilyen elemzéseket és ágrajzokat gyártanak. Ez nem így van. Arról, hogy te és a magyar társadalom jó része így hiszi, persze nem te tehetsz. Ha mégis kellene a rendes elemzés ágrajzzal, akkor szólj.


Tehát a "kell" az állítmány... Erre sikerült rájönnöm, pedig az osztálytársaim nagyon kételkedtek benne hogy ez lenne a helyes megoldás. Én igazából még nem hallottam másfajta elemézésről ill. ágrajzról, Mi a különbség? Amúgy tulajdonképpen nem biztos, hogy kell egy rendes elemzés ágrajzzal, viszont érdekelne, hogy az hogy néz ki.
És köszönöm az ágrajzot, ill. a segítséget.
Ja, és még egy kérdés: Miért nem lehet az iskolai ágrajzról leolvasni a mondatot?
Author:  lucas.shell [ 2007. September 5, Wednesday, 15:43 ]
Post subject: 
Ha iskolai elemzéshez kell, akkor az állítmány az, hogy kell. De ez elég nagy marhaság, épeszű gyerek ezt nem szokta állítmányként megtalálni, még azután se nagyon, hogy beleverik a fejébe: -- mit állítok? -- kell. Ami az ágrajzot illeti: ha iskolai kell, akkor az ilyen: [img]http://mrhyde.freeblog.hu/files/ágrajz.bmp[/img]. De ez is elég nagy marhaság, csak egy ok: erről nem lehet leolvasni a mondatot. Egyébként szerintem te azok közé a kérdezők közé tartozhatsz, akik azt hiszik, hogy a nyelvvel tudományos igényességgel foglalkozók is ilyen elemzéseket és ágrajzokat gyártanak. Ez nem így van. Arról, hogy te és a magyar társadalom jó része így hiszi, persze nem te tehetsz. Ha mégis kellene a rendes elemzés ágrajzzal, akkor szólj.
Author:  vad [ 2007. September 5, Wednesday, 15:31 ]
Post subject: 
Bookman wrote:
szigetva wrote:
Code:
[[Az űrállomás testéről [a javítási munkák végett csütörtökön leszerelt]] hővédpajzsot] sürgősen ki kell cseréltetni.
Ennyi elég?


nem értem teljesen, hogy ez mit akar jelenteni :S Úgy kellene elemezni, hogy mi az állítmány, mi az alany, meliyk a birtokos jelző stb... illetve főleg az ágrajz amiben nagyon bizonytalan vagyok...

Ha állítmány, alany és főleg birtokos jelző van, akkor nem nagyon szokott ágrajz lenni, ha meg ágrajz van, akkor meg ritkán van alany, állítmány és birtokosjelző. Mindkettő van pl. az LFG-ben, de azt még ismerni se szokták a laikusok.
A zárójelezés ekvivalens az ágrajzzal, gondold csak végig.
Author:  Bookman [ 2007. September 5, Wednesday, 14:09 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
Code:
[[Az űrállomás testéről [a javítási munkák végett csütörtökön leszerelt]] hővédpajzsot] sürgősen ki kell cseréltetni.
Ennyi elég?


nem értem teljesen, hogy ez mit akar jelenteni :S Úgy kellene elemezni, hogy mi az állítmány, mi az alany, meliyk a birtokos jelző stb... illetve főleg az ágrajz amiben nagyon bizonytalan vagyok...
Author:  szigetva [ 2007. September 4, Tuesday, 21:44 ]
Post subject: 
Code:
[[Az űrállomás testéről [a javítási munkák végett csütörtökön leszerelt]] hővédpajzsot] sürgősen ki kell cseréltetni.
Ennyi elég?
Page 1 of 2 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/