NYELVÉSZ

Én úgy gondolom, hogy ha egy nyelvet nem gondoznak, és nincs valami kanonizáció, akkor egy idő után az elburjánzó változatok olyan nyelvi szubkultúrákra szakadnak, melyek nem értik egymást. Ezt pedig károsnak tartom, mivel lehetetlenné teszi a kommunikációt.

Nem vagyok az ilyen szubnyelvek (pl. nyelvjárások) ellen, a kialakulásuk természetes folyamat (szaknyelvek); sőt én is beszélek ilyeneken; de szerintem ezek mellett nem árt, ha létezik egy egy "irodalmi nyelv", amit mindenki többé-kevésbé egységesen beszél.

Otthon persze mindenki úgy írja a "hüjét", ahogy jól esik neki.

Ezért nem értem, hogy általában a "nyelvvédők" tevékenysége miért lenne olyan káros.

Ide atvittem:
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?t=52

Figyelmeztetlek benneteket, hogy eltévedtetek, ez a topik nem a helyesírásról szól!

Sejtem, hogy szándékod nem ez volt, de amit írtál, mégis kitűnően szemlélteti, hogy mennyire szabálytalan és rendhagyó módon írt szövegeket is milyen könnyedén vagyunk képesek dekódolni. Szerintem ez a példa is amellett szól, hogy a helyesírás jelenlegi túlszabályozott formáját gyakorlatilag semmi nem indokolja.

Csak a hagyomány. És ezt meg ezért mondom, mert akit zavar (kényelmetlen érzést kelt benne) a "hülye" "hüje" alakban történő leírása, azt csakis az zavarhatja, hogy nem így szoktuk. Más okot nem látok, hiszen a két alakot ma ugyanúgy ejtjük, és ugyanazt a jelentést is fűzzük hozzá, ha látjuk.

Persze, mindenkit zavara ez-az. Ott van például az a toronymagas talpú cipő, ami hál'isten már kezd kivonulni a lányok ruhatárából. Na, az például marhára zavar engem is. És...? Írjak a képviselőmnek, hogy terjesszen be törvényjavaslatot a toronycipők megszüntetésének ügyében? Biztosan lennének támogatói a dolognak. De... nem lenne ez tulajdonképpen nagyon ciki rámnézve?

Félreértés ne essék, a helyesírás nem értelmetlen dolog. Nyilván könnyebb visszafejteni egy szöveget, amit "kanonizáltabb" módon írtak, mint a Te példádat. De még könnyebb lenne "visszafejteni" egy írott szöveget, ha az közelebb volna a hangzó alakokhoz, mint most, és ha a helyesírással foglalkozóknak az volna a dolguk, hogy hozzáigazítsák a helyesírási tanácsaikat a kiejtés lassú de biztos változásához. Update-olnának, nem pedig az évszázados kegytárgyakat polírozgatnák nagy szorgalommal. Nem volna ez egy icipicit racionálisabb, mint a jelenlegi gyakorlat?

Most akkor nekem nincs humorérzékem, vagy jól sejtem, hogy ezt komolyan gonoltad?

Azér nem egészen így néz ki a helyzet. Tedd fel magadnak a kérdést: Ki az a Grétsy, hogy megmondja neked, hogyan beszélj magyarul? Milyen alapon jelenti ki bármelyik ember, hogy jobban, szebben, pontosabban beszéli az anyanyelvét, mint a szüleid, akiktől te is tanultad? Hogyan nevezhetünk tudománynak valamit, ami megmagyarázza, hogyan kell? Ha jól emlékszem, matematikus vagy. Nehéz igazán jó párhuzamot találni, mert gondolom, a számok kevésbé változnak, mint a nyelv, de azér képzeld el, hogy jön egy atyáskodó matematikus, aki megmagyarázza neked, hogy a magyar nemzeti matematika egy sajátos valami, amit nekünk meg kell védeni minden változás ellen, ezért százötvenhárom évesnél újabb bizonyításokat (vagy amiket akarod) nem vagyunk hajlandóak megtűrni benne. Na ez Grétsy nyelvészben. Illetve nyelvészben egy fenét. Nem tudom, miben. Azért persze ő ennyire nem egzakt, nem adja meg a százötvenhárom évet, hogy pontosan mi a határ, az homályban marad. Főleg, hogy mér pont.

Persze a nyelvet úgysem tudja érdemben befolyásolni, hál' Istennek. Szerintem, ha akarod, érted, miről van szó. A fenti reakció erre nem válasz, nem ellenérv, hanem elbeszélés mellette, jó példa arra, amiről szó volt már, hogy hogyan kondicionál a magyar oktatás.

A helyesírásnak meg végképp semmi köze az egészhez.

Ha ez valamiféle humor volt, csak én nem értettem, és nem inged, akkor ne vedd magadra.

Ok. Ahoty látom, ezentúl j-vel írhatom azt, hogy "Hüje nádas dimánia ", és senkit sem fog zavarni. Veszsen thetát za aytásokdó Grécsy, éjjen a nyelv gazdasága!


Ez jóóóóóóóóóó!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sziasztok,
természetesen örülök, hogy van ez a topik, és szívesen írok majd példákat arra, hogy a tanárok hogyan nyomorítják meg a gyerekeket egy-egy, valóban jóindulatúnak szánt nyelvhelyességi javítással, de most -- mindenféle határidők miatt -- egyelőre csak annyit: a Laci által idézett kifakadásomat valójában most nem a folyamatos diszkriminációs gyakorlat váltotta ki, amire a nyelvművelés mint intézmény kifejezetten ösztönzi a tanárokat (is), hanem a szakma becsülete. Mert az én értelmezésemben lehet sarlatánnak lenni, és a Budapest tévében (vagy akárhol, de nem a közszolgálatiban) a többi táltosműsor mellett egy nyelvművelő műsort is futtatni, de ránk nézve megalázó, hogy ezt nyelvészetnek nevezik, s hogy a nagyközönség EZT tekinti nyelvészetnek. Ha lenne nyelvészkamara, akkor formai okok miatt persze nem lehetne kizárni azokat, akik amúgy egyetlen nyugati egyetemen sem vizsgáznának le az első félévben a bevezető nyelvészeti kurzusból, hiszen sokan közülük a nyelvtudomány kandidátusa, doktora címmel büszkélkednek. De ha leírja valaki pl. hogy az angol nyelvnek nincs nyelvtana, a britnek legalább van stilisztikája, de az amerikainak még az sincs, akkor talán mégis el kellene gondolkoznunk, hogy mit lehet a szakma érdekében tenni.

Egy pragmatikus hozzaszolas: Gretsy sikerenek es nepszerusegenek egyik oka szerintem egy teljesen pozitiv jelenseg, az, hogy egy csomo emberben van egy veleszuletett nyelveszkedesre valo hajlam. Es az ilyen embereknek igenis izgalmas szellemi taplalek volt az Alljunk meg egy szora, ami akarmennyire is eloiro, atyaskodo, naiv satobbi volt, vegulis nyelvi jelensegeket elemzett, nem ritkan szellemes, elvezheto modon, es abbol, ami az atlagemberhez eljutott, meg ez allt legkozelebb a nyelveszethez.

Ha viszont ez tenyleg igy van, akkor teljesen logikus lepes lenne szerintem inditani pl az m1-en egy valodi nyelvesz ismeretterjeszto musort, mondjuk a modern talking szellemeben, ahhoz hasonlo temakkal, mufajban, terjedelemmel, es ezzel lassankent tenyleg visszabb lehetne szoritani a nyelvmuvelok befolyasat.

Elfogadom a "heves tiltakozást," de nem lettem igazán meggyőzve.

Azt implikálod, hogy kell(ene) lenni olyan értékeknek, amiket az állam még saját választópolgáraival szemben is képvisel. Lehet. A valóság viszont azt mutatja, hogy az egyes államok által képviselt értékekre legfeljebb a nemzetközi nyomás tud némi befolyást gyakorolni (diplomáciai, gazdasági, esetenként katonai erővel). Nem lehet kikerülni a nyers tényt, hogy végső soron az államot alkotó emberek (az "istenadta nép") a nyomják meg a szavazógombot a képviselőiken keresztül, amikor például egy-egy törvényjavaslat sorsáról döntés születik. Felettük --- legalábbis a demokráciákban --- már nincs további hatalom (legfeljebb a nemzetközi, amit már említettem). Nincs tehát olyan tudományos vagy egyéb instancia, amihez apellálni lehetne. A vödör a képviselők asztalánál áll meg. Az államot igenis mi konstituáljuk, jobban mondva, a többség.

Az állam egyébként sem esküdött fel soha mondjuk a tudományos érdekek védelmére. A tudomány az ő számára egy ügyes eszköz, amivel tagjainak jóllétét emelni remélheti. Nincs elkötelezve az Igazság absztrakt eszménye mellett, mivel végtelenül pragmatista. Kiszolgálja a megfogalmazódó igényeket, mert a termelt javak újraelosztására lett kitalálva, és mert felépítésénél fogva egyfajta "átlagtudatot" képvisel. A nyelv (vagy a Hochkultur) "védelme" ráadásul egy relatíve könnyen és viszonylag olcsón kielégíthető igény, amivel lehet "kedveskedni" a polgárnak.

Azt látjuk, hogy míg az állam kétségbeesetten igyekszik spin-off-olni a valódi tudományos (akár alap-) kutatást is (tartsa el magát valahogy), addig például a "nyelvművelés"/"nyelvmentés" ügyét meglehetősen látványos módon felkarolja. Ez szerintem pusztán azért van, mert míg az előbbi mögött egyáltalán nincs tömegbázis (az emberek azt gondolják, hogy ha valami, hát akkor a tudomány sínen van), az utóbbi mögött meg igen. Ennek az okait nyilván az oktatási és tájékoztatási rendszerben (is) kell keresni, de ettől még tény marad.

Az amit itt leírok, nem más, mint a rohadt tények tudomásul vétele. Személyesen is érintve vagyok, és az állam szervilitását a többi pályatársammal együtt én is megszenvedem (bár nekem még, szerencsére, adatik mégegy esély, hogy ezen a pályán maradjak). Senki nem vádolhat szimpátiával a sine cura állásokban lévőkkel szemben, mikor nekem a számláim kifizetésével is gondjaim vannak, csak mert szeretnék ezzel a tudományal foglalkozni. Amikor az előbb a Sándor Klára részletes elemzését olvasgattam ( http://dragon.klte.hu/~tkis/kinem01.htm ), azon a ponton nyílt tágra a szemem, amikor egy anyanyelvész öndefiníció kapcsán kiderül, hogy --- idézem --- "Kissé nyersebben megfogalmazva azt mondja ez a szöveg, hogy rendben van,hogy az anyanyelvészetre jut a legtöbb pénz, ennek jut a legtöbb állás, és hogy művelőit nem is szabad nemzetközi megmérettetésnek kitenni."

Na, én az utolsó klauzulában látom némileg felcsillanni a reményt. Hadd utaljak vissza arra, amiről a legelején írtam: az államot legfeljebb a nemzetközi közvélemény térítheti magához. Például az, hogy elfogynak (ki- vagy a pályáról elmennek) a nemzetközi szinten teljesíteni képes kutatók, és ami marad, azt már letagadhatatlan módon ignorálja a nemzetközi tudósközösség (ahogy az a filozófiában megszokott volt a szocializmus alatt). A magyar öntudatunkhoz pedig az is szervesen hozzátartozik, hogy hány kiváló tudóst is adtunk a világnak, és az a hit is, hogy azok az emberek csak a szocializmus fojtogató légköre miatt mentek el tőlünk nyugatabbra. Az EU-sztenderdekkel való állandó szembesülés miatt remélhetőleg hamar világosan ki fog derülni, hogy semmit sem akar javulni ez a helyzet, de akkor már nemigen lesz mire fogni a dolgot.

Nagyon messzire vitted a dolgot. Az valóban egy kényes, kulturálisan meg mindenféle módon meghatározott, és változó hogy mi számít államilag támogatandónak a kultúrában, tudományban stb. Én azon a véleményen vagyok, hogy a "nyelvművelés" (így, idézőjelben, tehát a Grétsy/Balázs/Deme értelemben) semmiképp se ilyen, és az egész nyelvészeti közvéleménynek ezt kéne harsognia, mert ez tudományos kérdés. Hogy a kultúrával, egyházakkal stb. mi van, az szerintem nagyon más probléma.

Varasdi barátunk viszont mindettől teljesen eltérő dologról beszélt, nem arról, hogy épp most mik a kulturálisan/tudományosan elismert és támogatandónak ítélt értékek, hanem arról, hogy mire van igényük az embereknek, ez váltotta ki az igen heves tiltakozásomat. Értem én, hogy az emberek maguk választják meg a vezetőiket, és adott esetben pl. egy halálbüntetés-párti jelölt megnyerheti ezzel a választást, mert "erre van igény", ennek ellenére súlyos hibának tartanám, ha ennyire a köz igényeinek próbálna engedelmeskedni a hatalom, figyelmen kívül hagyva a még a nemzet körénél is tágabb értékeket (pl. a halálbüntetés tilalmát, ami az összes világvallás, Európa stb. stb. egyik alapértéke).

Ugye az emberek egy része (és most még van némi beleszólásuk) azt gondolja, hogy az államnak a Hochkulturt támogatnia kell, a többiek meg fizessenek giccsadót. Namost ha valaki azt gondolja (és sajnos asszem ilyen a többség, legalábbis azok között, akiknek van némi beleszólásuk), hogy a nyelv tisztaságának megőrzése is a Hochkultur része -- hiszen az iskola is ezen ügyködik, sőt még az ország legnagyobb egyetemén is kötelező tárgy a nyelvművelés a magyar szakosoknak, még sőtebb, néhány hete tudtam meg, hogy a volt-Kazinczy-utcai angol főiskolai szakosoknak is! -- akkor ezt az államnak támogatnia kell. Ez nem elképesztőbb annál, hogy az állam bizonyos egyházakat is támogat.

Bár én is épp most azzá teszem, valahogy azon kellene lennünk, hogy ez ne legyen politikai kérdés. Egyszer a Pázmányon egy bevezetés a nyelvészetbe szeminárium után azt mondta egy hallgató, hogy ez a nyelvészet teljesen liberális tudomány. Most mondjuk azt, hogy ami nem liberális, az nem tudomány? Hogy hát nem véletlenül ,,artes liberales''? És nem csak az a hét?

Hadd tiltakozzak hevesen. It közszolgálati rádiókról, állami (köz)oktatásról és közpénzen működő Akadémiáról volt szó. Állami plazák nincsenek. A társadalomban mindenfélére van igény (pl. pornóra, erőszakra stb.), de hadd ne az állam elégítse ezeket ki az én pénzemen. Oksi?

A nyelvműveléssel talán nem is lenne baj, ha végre a helyére kerülne és nem árasztaná tovább ezt a nyomasztó "Istenek alkonya" hangulatot. Az ember úgy érzi magát, mint egy nagydolgát végző hérosz, akire az istenek egy óvatlan pillanatban rátörték a budi ajtaját és azonmód emelkedett és igen választékos hangnemű dorgálás alá is vették. Mit lehet ilyenkor mondani? Legfeljebb azt, hogy "izé... hadd szarjak már, majd utána beszélünk".

De a helyzet az, hogy az isteni szózatra igény van a társadalomban. Hát akkor kapják csak meg. Senkit nem lehet megmenteni önmagától. Én azt gondolom, hogy mindenki egyénileg felelős azért, ha benyalja ezt a maszlagot, vagy ha úgy tesz, mintha benyalta volna. Ha más meg a plázáktól izgul fel, az meg az ő problémája.

Azok a pszichológiai korlátok, amiket Cili és Borka meg Kamperg leírt,nagyon ijesztőek. Ha ez ellen a dolog ellen valamit lehet tenni, akkor azt csak a pszichológiai gyökereinek a feltárásán keresztül tudom elképzelni. De ott meg olyan dolgokba ütközöm, amikkel nem tudok mit kezdeni. A nyelv mint mágikus entitás a modern ember fejében is jelen van. "Tedd rendbe a nyelvet, rendbe jön a birodalom" - talán még Konfucius kezdte nyomatni ezt, mikor megérezte, hogy felívelőben van a pályája. De ma is így gondolkoznak azok, akiknek nem szakmájuk a nyelvészet. Mielőtt nyelvész lettem volna, biztos én is így gondolkoztam, annak ellenére, hogy egyébként utáltam az iskolát mint a bűnt, a nyelvtant meg legfőképpen. Tanítani semmi értelmeset nem tanítottak.

Szerintem ahhoz, hogy ennek a hülyeségnek a bűvköréből kiszabadulj, legalább egy szemeszter modern nyelvészetet kell tanulnod. Az meg nem valószínű, hogy ezt egy maréknyi emberen kívül mások is meg fogják tenni. Csak azt lehet tenni, amit pl. a Kálmán meg Nádasdy is csinál, hogy megpróbálják közelebb hozni a nyelvtudományt az "utca emberéhez". Feng-shui helyett menjünk néha orvoshoz is. Más esély szerintem sem létezik.

Végül egyet kell értenem nagyv-vel: itt frontális nekirohanásokkal semmit nem lehet elérni. Legalább olyan jó stratégának kell lenni, mint azok, akik ebből az egészből hasznot húznak, különben egyszerűen bohócot csinálnak belőled. (Most nem beszélek azokról, akik bona fide csinálják ezt. Szerintem ilyen is van, mint ahogy őszinte Feng-shui hívők is léteznek.) Mert ugyan hiába vannak csillogóan racionális, tudományosan megalapozott érveid, ők nem ezen a módon érvelnek, hanem egyenesen "a szívhez szólnak". S azt szerintem mindannyian megtanulhattuk már, mennyire más is az.

Ez egy gyöngyszem! Ezt idézni fogom, szerintem kvintesszenciálisan foglalja össze, hogy mi is a probléma (na, ezt mondjátok tősgyökeres magyar szavakkal!). Szerintem ezt azért nem kéne annyira lebecsülni, persze nem olyan fontos, mint hogy maradhat-e az EVA, vagy nem, de azért nem jó, hogy nemzedékről nemzedékre ez öröklődik át.

Borka: Szerintem is azért hagytak ki a Tényekből, mert nem azt mondtam, amit vártak. Ott a helyszínen egyébként tetszett a tévéseknek, valami szerkesztőféle nyúlhatott bele. Akit érdekel, a következőt mondtam (kb.): ha a bazmegezés valami olyannak a tünete, ami miatt aggódnunk kell, pl. hogy rossz a gyerekek közérzete vagy valami baj van a lelki egészségükkel, akkor nagyon aggódjunk, de ne a bazmegezés miatt, hanem az okai miatt. Ha nem tünete semminek se (és igazából ezt kéne vizsgálni), akkor a puszta tény, hogy bazmegeznek, érdektelen.

Csatlakozni tudok a Cilihez. Én tanítottam nyelvművelést egyetemen, és nagyon nagy munka volt a hallgatókat meggyőzni arról, hogy nem Grétsy László mondja az egyetlen teljes igazságot. Sőt el se tudják képzelni, hogy vannak emberek, akik nem értenek ezzel egyet.

Nyelvművelés címén olvastattam velük Kontrát, Sándor Klárát, Lanstyákot, Nádasdyt, és mi lett az eredménye? Egyszerűen nem értették, és elkezdtek érvelni ugyanazokkal az aranyigazságokkal, amik az Édes Anyanyelvünkben is vannak. Nagyon jó az általános és középiskolai kondicionálás. Másra nem is emlékeznek nyelvtanból.

Ugyanilyen oknál fogva nem volt benne (szerintem) Kálmán a Tényekben. Akartak csinálni egy riportot, amiben el lehet szörnyülködni azon, hogy hány bazdmeget mondanak a gyereket, és gondolták, még megspékelik egy nyelvésszel is, aki majd jól Szodomát és Gomorrát kiált. Nem ezt kapták, erre jól ki is hagyták a hírből. (Kálmán, ha nem ezért hagytak ki, OK, de nekem egyből egy ilyen magyarázat jutott eszembe.)

Egy másik nagyon jó történet. Megtanulják a Kazinczy-féle nyelvújítás kapcsán, hogy a neológusok a jó srácok, az ortológusok meg minden szépnek és jónak elrontói akartak lenni. Megnézettem a hallgatókkal annak idején a Nádasdy előadását a Mindentudás Egyetemében, és beszélgettünk róla. Valaki azt mondta, hogy neki az a véleménye, hogy Nádasdy egy nagy ortológus, mert azt mondja, hogy nem kell beavatkozni a nyelv változásába, és Grétsy meg BG neológusok, akik felismerték, hogy tenni kell valamit, hogy ne sorvadjon el a nyelv.

Hogy mit lehet tenni? Én nagyon remélem, hogy azért vannak még egyetemek, ahol nyelvművelés címén értelmes dolgokat tanítanak, és ezzel ki lehet nevelni a babonákat legalább a fiatalokból.