| NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
| oszmán-török http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=8&t=1248 |
Page 1 of 1 |
| Author: | Akitlosz [ 2010. December 6, Monday, 22:52 ] |
| Post subject: | Re: oszmán-török |
fejes.lászló wrote: Nem igazán tudom, hogy a birodalom és a köztársaság nyelvét van-e értelme külön nyelvnek nevezni, különösen, hogy a török nyelvek eleve közel állnak egymáshoz, tehát akkora nagy különbség nem lehet. Annyi a különbség a birodalmi török, meg a köztársasági török között, mint a királyi magyar és a köztársasági magyar között. A királyi tévék a királyi magyart használják, a kereskedelmiek pedig a köztársaságit. 
|
|
| Author: | tenegri [ 2010. December 5, Sunday, 1:13 ] |
| Post subject: | Re: oszmán-török |
rebrus wrote: Ezek szerint a turkomán=türkmén. Azt gondoltam, h az Irakban turkománoknak nevezett emberek inkább oszmán/anatóliai törökök, mert é-Irak mégis közelebb van Anatóliához mint a Kaszpi-tenger másik felén lévő (posztszovjet) Közép-Ázsiához. De ezek szerint ez téves? Elnézést, az iraki jelzőre nem fókuszáltam különösebben. A turkomán és türkmen, mint elnevezés ugyanannak a szónak a két formája, a turkomán a magyarban inkább régiesebb. Speciel az Irakban élő türkmenek nyelvére vonatkozóan láttam én már olyan osztályozást, ahol a türkmenhez sorolták őket, olyat is, ahol a törökországi törökhöz, meg olyat is, ami szerint az azerbajdzsánihoz vannak közelebb. Az biztos, hogy az oguz nyelvek elég közel vannak egymáshoz, s annak, hogy mit tartunk közülük önálló nyelvnek, s mit egy másik nyelvjárásának, inkább az államiság és a politika határozza meg. Meg az "iraki türkmén" elnevezés sem feltétlenül egy egységes nyelvet/nyelvjárást beszélő csoportot jelöl, hanem inkább az Irakban élő bármilyen oguz-török nyelvet beszélők összességét, s mint elnevezés is elvileg nem túl régi. |
|
| Author: | rebrus [ 2010. December 4, Saturday, 21:37 ] |
| Post subject: | Re: oszmán-török |
Ezek szerint a turkomán=türkmén. Azt gondoltam, h az Irakban turkománoknak nevezett emberek inkább oszmán/anatóliai törökök, mert é-Irak mégis közelebb van Anatóliához mint a Kaszpi-tenger másik felén lévő (posztszovjet) Közép-Ázsiához. De ezek szerint ez téves? |
|
| Author: | tenegri [ 2010. December 4, Saturday, 19:14 ] |
| Post subject: | Re: oszmán-török |
rebrus wrote: Ha már itt tartunk, az észak-Irakban (és máshol) beszélt turkomán miben különbözik ettől? Melyiktől? Az oszmántól vagy a töröktől? Egyébként a türkmén ugyanúgy a török nyelvek oguz ágába tartozik, mint a törökországi (anatóliai) török, így sokmindenben hasonlítanak, elvileg nagyjából meg is érthetik egymást. A türkménben van mondjuk pár archaizmus (pl. ótörök hosszú magánhangzók), amiért turkológus körökben külön érdeklődésre tart számot. |
|
| Author: | tenegri [ 2010. December 4, Saturday, 12:26 ] |
| Post subject: | Re: oszmán-török |
fejes.lászló wrote: Közben ezt találtam Kakuk Zsuzsa Mai török nyelvek című munkájában: Quote: A magyarban akkor járunk el helyesen, ha a régi, XIII-XIX. századi török nyelvet oszmán-töröknek,[sic] vagy oszmánlinak, a mai nyelvet pedig töröknek nevezzük. Tudományos munkákban, a kétértelműség elkerülése végett a mai törökre is alkalmazhatjuk az oszmánli elnevezést. Ezt most nem értem, ezek szerint nem tudományos kontextusban a két időszak nyelvének megkülönböztetése a fontos, tudományos kontextusban viszont ez egybemosható, ott a nyelvet és a nyelvcsaládot fontos megkülönbözetni? Talán a tudományos munkákban már meglévő gyakorlatot próbálta ezzel legitimizálni vagy arra gondolt, hogy nem tudományos munkában elő sem fordul a kettő egy helyen (ami persze nem igaz). Egyébként szerintem a gyakorlatban nem okoz félreértést a török-török terminológia (még az oszmán-oszmán sem), a szövegkörnyezetből többnyire kiderül - ha nem, akkor a lehetőség mindig megvan az egyértelmű megkülönböztetésre minden esetben, még ha hosszabb is, vagy előre is rögzítheti a szerző, hogy melyik értelemben fogja használni. És mint írtam ugyanez a helyzet megvan más nyelveknél és nyelvcsaládoknál is, s nem csak az említett angolban, hanem a magyarban is: mongol (nyelvcsalád) vs mongol (nyelv, többnyire a halha nyelvet értve alatta) tunguz (nyelvcsalád) vs tunguz (nyelv, azaz leginkább is evenki) fejes.lászló wrote: Quote: Az orosz nyelv kivételével [...] egyetlen nyelv sem tesz ma különbséget az összefoglaló név és az egyedi név között. Hát a már említett Turkish vs. Turkic mellett hirtelen csak az észt türki vs. turki jut eszembe... Hát, ezt elhamarkodta fejes.lászló wrote: tenegri wrote: hanem voltaképp új irodalmi nyelvet is létrehoztak OK, és mi van azokkal a népköltészeti alkotásokkal, népmesékkel, amiket a 19. században gyűjtöttek? Azok akkor milyen nyelvűek? Biztos, hogy ésszerű időhatárok mentén elkülöníteni a kettőt? (Arról nem is szólva, hogy attól még, hogy az irodalmi forma erősen eltér a köznyelvtől, nem muszáj automatikusan más nyelvnek tekinetni...) Tudjuk, hogy a nyelvek elkülönítése nagyon szubjektív, s sokszor leginkább az érintettek véleményén múlik. Maguk a törökök elvileg elkülönítik a kettőt (osmanli vs türk(çe)), s akár hagyatkozhatunk erre akkor is, ha amúgy tudjuk, hogy esetleg a két megnevezés időnként nagyjából ugyanazt jelenti. Ez máshol is van így. |
|
| Author: | rebrus [ 2010. December 4, Saturday, 10:22 ] |
| Post subject: | Re: oszmán-török |
Ha már itt tartunk, az észak-Irakban (és máshol) beszélt turkomán miben különbözik ettől? |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2010. December 3, Friday, 22:21 ] |
| Post subject: | Re: oszmán-török |
Közben ezt találtam Kakuk Zsuzsa Mai török nyelvek című munkájában: Quote: A magyarban akkor járunk el helyesen, ha a régi, XIII-XIX. századi török nyelvet oszmán-töröknek,[sic] vagy oszmánlinak, a mai nyelvet pedig töröknek nevezzük. Tudományos munkákban, a kétértelműség elkerülése végett a mai törökre is alkalmazhatjuk az oszmánli elnevezést. Ezt most nem értem, ezek szerint nem tudományos kontextusban a két időszak nyelvének megkülönböztetése a fontos, tudományos kontextusban viszont ez egybemosható, ott a nyelvet és a nyelvcsaládot fontos megkülönbözetni? Ráadásul ezt írja: Quote: Az orosz nyelv kivételével [...] egyetlen nyelv sem tesz ma különbséget az összefoglaló név és az egyedi név között. Hát a már említett Turkish vs. Turkic mellett hirtelen csak az észt türki vs. turki jut eszembe... tenegri wrote: hanem voltaképp új irodalmi nyelvet is létrehoztak OK, és mi van azokkal a népköltészeti alkotásokkal, népmesékkel, amiket a 19. században gyűjtöttek? Azok akkor milyen nyelvűek? Biztos, hogy ésszerű időhatárok mentén elkülöníteni a kettőt? (Arról nem is szólva, hogy attól még, hogy az irodalmi forma erősen eltér a köznyelvtől, nem muszáj automatikusan más nyelvnek tekinetni...) |
|
| Author: | tenegri [ 2010. December 1, Wednesday, 20:57 ] |
| Post subject: | Re: oszmán-török |
Az oszmán-török azért magyarul a szakirodalomban is leginkább az Oszmán Birodalomban használatos irodalmi nyelvet jelöli, s nem a köznép korabeli vagy mai beszélt nyelvét. Valóban problémás időnként, hogy a török megnevezés félreérthető lehet, nem derül ki egyértelműen, hogy a nyelvcsaládról vagy a törökországi török nyelvről van-e szó, s ezért helyenként felbukkan ez utóbbi értelemben is az oszmán-török - de mint látjuk ez is félreérthető lehet, csak másként. Igazából szerintem a szövegkörnyezettől függ mikor melyik segítheti a pontosabb megértést, de a legbiztosabb az lenne, ha az oszmán-török megmaradna az Oszmán Birodalom irodalmi nyelvének, míg a törökországi török (a hosszúság és a szóismétlés ellenére) a Törökországban használt beszélt (vagy jelenleg irodalmi) nyelvnek a jelölésére. Quote: Nem igazán tudom, hogy a birodalom és a köztársaság nyelvét van-e értelme külön nyelvnek nevezni Van, mert nem egyeznek és nem is kifejezetten közvetlen folyományai egymásnak. Az Oszmán Birodalom irodalmi nyelvében erős perzsa és arab hatás érvényesült (főként a szókincsben, de a nyelvtanban is - sarkítva szokták azt is mondani, hogy egyes szövegekben csak a kötőszavak törökök), s az Atatürk-féle reformok nem csak a helyesírást érintették (arab > latin), hanem voltaképp új irodalmi nyelvet is létrehoztak, kigyomlálva a perzsa és arab elemek jó részét, s nagyobb teret engedve a korabeli beszélt nyelvnek. Quote: Az eltérő terminológiának az is oka lehet, hogy a magyarban egy szó jelöli a nyelvet és a nyelvcsaládot, ezért kell a nyelvet valahogy mégis megkülönböztetni (oszmán-). Az angolban viszont erre nincs szükség (Turkic vs. Turkish). Hát, azért vannak, akik angolul is ugyanúgy a Turkish-t használják mindkettőre (lásd pl. Clauson), s más nyelveknél és nyelvcsaládoknál is előfordul ilyen egybeesés anélkül, hogy komoly fennakadást okozna. Így pl. a Mongolian is jelölheti és jelöli is a nyelvcsaládot a Mongolic mellett (sőt az előbbi talán gyakoribb is), de pl. a Tungusic-nál meg nincs is más forma, s jelentheti a nyelvcsaládot, de az evenkit is. |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2010. December 1, Wednesday, 14:21 ] |
| Post subject: | oszmán-török |
Quote: Ezt írja a Wikipédia. Nem igazán tudom, hogy a birodalom és a köztársaság nyelvét van-e értelme külön nyelvnek nevezni, különösen, hogy a török nyelvek eleve közel állnak egymáshoz, tehát akkora nagy különbség nem lehet. Ráadásul ha egyszer a szakirodalom így használja, akkor milyen alapon neveznénk helytelennek? A tippem a következő: Quote: Tehát az angol terminológiában az Ottoman Turkish valóban az irodalmi nyelv neve. Az eltérő terminológiának az is oka lehet, hogy a magyarban egy szó jelöli a nyelvet és a nyelvcsaládot, ezért kell a nyelvet valahogy mégis megkülönböztetni (oszmán-). Az angolban viszont erre nincs szükség (Turkic vs. Turkish). Mit gondoltok erről? |
|
| Page 1 of 1 | All times are UTC + 1 hour |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|