NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Egybeírás---különírás
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=213		 Page 5 of 15
Author:  martonfi [ 2008. September 10, Wednesday, 23:54 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
halmtomi wrote:
Igaziból nem ide tartozik, mert nem helyesírási kérdés, de erről jut eszembe: szóval vannak ilyen "összetett szavak" a magyarban (most az alapján a definíció alapján tekintem őket összetettnek, hogy csak a legelső szótagjuk kap hangsúlyt): parasztgyerek, úrigyerek, aztán olyan is, hogy zsidógyerek, cigánygyerek, sőt romagyereket is hallottam már, de olyat, hogy *magyargyerek, *romángyerek, *oláhgyerek, így egybemondva, még nem hallottam.

Nagyon is idetartozik. Az egybeírást ugyanis sokan rasszista markernek tartották, ezért PC megfontolásból 1999-ben teljesen átdolgozták a Magyar helyesírási szótár cigány szócikkét a Helyesírási kéziszótáréhoz képest: a korábbi tipikusan egybeírós stratégiát tipikusan különírós váltotta fel.
Author:  martonfi [ 2008. September 10, Wednesday, 23:51 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
Akkor a fajtajelölő főnévi minőségjelzőhöz [114. b)]. A szabályzat egyik leggyengébb része ez szerintem. Szinte ahány példa, annyi típus. Egyszer kiderítettem, hogy az egyszerűsítés szándékával söpörtek össze különféle dolgokat, csak sajnos elkavartam a forrást, évek óta keresem, nem találom.
A dologgal további probléma, hogy az állatfajtanevek helyesírási szabályzata (gyönyörű címadás!) a pulikutya vs. puli kutya kérdésében szembemegy a köznyelvi szabályozással, ami azt sugallja (az OH. legalábbis így értelmezte), hogy itt bizony szabályzati változás történt. Szóval igazából a 114. b) példasorból ilyen-olyan okból szinte minden kihullott.
Én fajtajelölő főnévi minőségjelzősnek csak azokat az A( )B alakulatokat tartanám, amelyre igazak az alábbiak:
1. A fn.
2. B fn.
3. 'A' = 'A( )B'
4. 'A' ⊂ 'B'
(Sajnos a formális szemantika jelöléseit nem produkálom készségszinten, így valószínűleg nem szabatosan jelölgettem, bocs, ezért a 3. és 4. feltételt le is fordítom: 3. Az A jelentése ugyanaz mint az A( )B jelentése; 4. Az A által jelölt halmaz [valódi] részhalmaza a B által jelölt halmaznak.)
Author:  kalman [ 2008. September 10, Wednesday, 21:31 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
halmtomi wrote:
de olyat, hogy *magyargyerek, *romángyerek, *oláhgyerek, így egybemondva, még nem hallottam.
Úgy emlékszem, erről írt egyszer a Nádasdy, de az is lehet, h a közös könyvünkbe van. :)
Author:  tucyka [ 2008. September 10, Wednesday, 21:24 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
halmtomi wrote:
Vagy valójában van olyan, hogy magyargyerek stb.?

nekem van. Én a magyargyereket, a romangyereket , stb. ugyanugy "egybemondom" mint a cigánygyereket. A gyereken csak akkor van hangsúly, ha hangsúlyozom :) hogy gyerekrôl es nem más korosztályról van szó.
Author:  halmtomi [ 2008. September 10, Wednesday, 20:37 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
Igaziból nem ide tartozik, mert nem helyesírási kérdés, de erről jut eszembe: szóval vannak ilyen "összetett szavak" a magyarban (most az alapján a definíció alapján tekintem őket összetettnek, hogy csak a legelső szótagjuk kap hangsúlyt): parasztgyerek, úrigyerek, aztán olyan is, hogy zsidógyerek, cigánygyerek, sőt romagyereket is hallottam már, de olyat, hogy *magyargyerek, *romángyerek, *oláhgyerek, így egybemondva, még nem hallottam. Szerintetek van/volt itt valami logika? Vagy véletlenül alakult így? Vagy valójában van olyan, hogy magyargyerek stb.?
Author:  kalman [ 2008. September 10, Wednesday, 16:43 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
Megint van egy gondom, ezúttal a "minőségjelzős kapcsolatoknak" azzal az esetével, amikor a "minőségjelző" szerepét "főnév" játssza (114. pont). Ezen belül a b) bekezdést idézem:
MHSz wrote:
Egybeírjuk viszont az akácerdő, csiperkegomba, diáklány, fenyőfa, fiúgyermek, fűszerűru, kölyökkutya, lakatosmester, legényember, rabszolga, vendégművész stb. típusú (általában fajtajelölő) főnévi minőségjelzős alakulatokat.
(A félkövér kiemelés tőlem.) Hagyjuk most azt a kérdést, hogy ezek milyen alapon minősülnek "minőségjelzősnek" (bár az is nagyon fontos kérdés, hiszen azért tartoznak ebbe a pontba; az én laikus megitélésem szerint biztos, hogy egy pár lehetne akár "jelentéstömörítő" vagy másmilyen is). Az egyik kérdésem az, hogy hogy kell értelmezni a "stb."-t. (Magam is tudnám folytatni a sort? Szégyellem, de nem. Valahol megtalálható a többi? Nem találtam.) A másik kérdésem az, hogy hogy kell érteni a "típusú"-t. Mi tartozik ebbe a típusba? Meddig általánosíthatom ezeknek a tulajdonságait (melyik tulajdonságait?), hogy még mindig ebbe a "típusba" tartozzanak?
Konkrétan pedig: megnéztem a mangalica koca helyesírását (így kell írni, külön), mivel úgy éreztem, hogy ez feltétlenül a csiperkegomba "típusába" tartozik. Mivel a mangalica koca mellett a szószedetben nincs a szabályzat valamelyik pontjára való utalás, nem tudom, hogy ide tartozik-e (amely esetben éppen kivételnek számít), vagy máshova tartozik, és azért kell különírni. Szóval teljesen tanácstalan vagyok...
Author:  vad [ 2008. September 3, Wednesday, 15:34 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
martonfi wrote:
vad wrote:
van egyrészt a karonülő és az otthon ülő

A helyesírás szerint van a karon ülő és az otthon ülő. Szóval mindkettő külön.

Feladom. :roll:
Author:  martonfi [ 2008. September 3, Wednesday, 15:15 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
vad wrote:
van egyrészt a karonülő és az otthon ülő

A helyesírás szerint van a karon ülő és az otthon ülő. Szóval mindkettő külön.
Author:  martonfi [ 2008. September 3, Wednesday, 15:12 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
Azt hiszem, az alapvető probléma az, hogy a helyesírás szabályozásának egészét nem lehet pusztán a szabályzatból, azaz a szabályzatok összességéből megtudni, nagyon jelentős a szűk berkeken belüli orális hagyomány. Ezt mi megpróbáltuk közkinccsé tenni az OH.-ban. Szóval nem az a gond, hogy nyelvészeknek írták-e, vagy nem, hanem az, hogy nagyon sok minden kispórolódott belőle – szerencsére. Az viszont már nem olyan szerencsés, hogy ezeknek a dolgoknak alig maradt nyomuk (ha nagyon akarja az ember, itt-ott: Helyesírási és tipográfiai tanácsadó, A magyar helyesírás rendszere, bizottsági jegyzőkönyvek az MTA levéltárában stb. – utána lehet nyomozni, de ez valóban nem elegendő, és biztos, hogy még ezekben sincs meg minden, csomó dolgot például csak a Magyar helyesírási szótár példáinak elemzésével tudtunk kififikázni).

kalman wrote:
martonfi wrote:
kalman wrote:
tudtommal abban a fajta nyelvtanban, amelyen ez a szabályzat alakul, nem "ilyen alakulatok" (ige + bővítmény alakú szerkezetek) "kapnak képzőt", hanem "szavak", tehát az otthon ülő elemzése "otthon" + "ülő".
Ez végső soron fogalmazás kérdése, a szabályzatban keveredik is: 108., 124., 126., 137. (én leginkább ez utóbbira óhajtottam hivatkozni).
Ez a 137. elég érdekes. :-) A másik háromban nincs igazad, ott az szerepel, hogy "a második tagjához", "az igei tagjához" stb. járul a képző.

Én azt állítottam, hogy keveredik. Ebben szerintem igazam volt.

kalman wrote:
Egyébként meg nem "fogalmazás kérdése", mert ezen múlik, hogy a szabályzat melyik pontja alkalmazható.

De végül is ugyanarra jutsz, akármelyiket alkalmazod is.

kalman wrote:
martonfi wrote:
kalman wrote:
ezen a ponton belül ki van mondva (a c) alpontban), hogy "A jelöletlen (rag nélküli) határozós összetételek tagjait mindig egybeírjuk". Márpedig az otthon ülő "jelöletlen" (az otthon nem "ragos").

Nem ám! Ugyanis az otthon szófaja nem főnév, hanem határozószó, s ily módon maga a szófaj áthidalja a raggal való jelöltséget.
Ezt az utolsó tagmondatot sem a szabályzat, sem a hagyományos nyelvtan szempontjából nem tudom értelmezni

Szerintem azért nem szerepel ilyen kitétel a szabályzatban, mert evidensnek tekintették az alkotók. Kérdés: egy szabályzatban bármit lehet-e evidensnek tekinteni.

kalman wrote:
(szerintem) a szabályzat se, nem véletlen, hogy felvették a szószedetbe.

A szójegyzékbe való felvétel nem azon múlik, hogy levezethető-e valami a szabályzatból.
Author:  kalman [ 2008. September 3, Wednesday, 9:36 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
vad wrote:
Hát, lehet, hogy én nem vagyok elég kifinomult, de ezt egyáltalán nem értem. Ami gyors az nem biztos, hogy gyors?
Lehet, hogy rossz volt a példám, én arra gondoltam, hogy ami ilyen "nem szó szerint használt" összetett szavakban szerepel, pl. jelzőként (mint itt a gyors), az általában önállóan, nem összetett szavakban is már eleve "többjelentésű" (szóval sokféle használata van, érted). A gyors vonatkoztatható az olyan vonatra, amit gyorsvonatnak szoktunk nevezni, akkor is, ha nem a gyorsvonat összetett szóban szerepel (ne mondd nekem, hogy olyankor mindig ellipszissel állunk szembe, mer tökönszúrom magam).
Author:  vad [ 2008. September 3, Wednesday, 9:17 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
kalman wrote:
vad wrote:
már az sem jelent ülést:
Ezt már nagyon vártam, bár azt hittem, martonfi fogja ezt felhozni. Csakhogy más "jelentésváltozáson átment" összetételekben (kapcsolatokban?) is ez a helyzet. Mert ki merné azt állítani, hogy a gyors önmagában nem jelent olyat, mint amit a gyorsvonatban (vagyis olyat, ami egyáltalán nem biztos, hogy gyors :-()? Én biztos nem.

Hát, lehet, hogy én nem vagyok elég kifinomult, de ezt egyáltalán nem értem. Ami gyors az nem biztos, hogy gyors? Mármint van az alapjelentés és a plüssbálna?
Én olyasmiről beszélek, hogy "hol van az idióma eltemetve". A gyorsvonatnál lehet, hogy a gyorsban, de én nem erre gondoltam, hanem arra, hogy van egyrészt a karonülő és az otthon ülő. Az előbbi idiomatikus, az utóbbi pedig annyira kompozicionális, amennyire egy képzés egyáltalán lehet, mivel van "otthon ül" de nincs "karon ül" idióma.
A "jelentésváltozáson átment"-et én sem értem, de nem is szóltam róla egy kukkot se, csak azt vitattam, hogy
kalman wrote:
ha valaki otthonülő, akkor az egyáltalán nem azt jelenti, hogy otthon ül,

Szerintem meg éppen hogy csak azt jelentheti, függetlenül minden helyesírási és egyéb kérdéstől, szemben a karonülővel, ami meg nem.
Author:  fejes.lászló [ 2008. September 3, Wednesday, 8:04 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
Quote:
Csak az nyugtat meg, hogy (szerintem) a szabályzat se, nem véletlen, hogy felvették a szószedetbe.


És lehet tudni, h melyik jelentésben? :wink:
Author:  kalman [ 2008. September 3, Wednesday, 7:53 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
vad wrote:
már az sem jelent ülést:
Ezt már nagyon vártam, bár azt hittem, martonfi fogja ezt felhozni. Csakhogy más "jelentésváltozáson átment" összetételekben (kapcsolatokban?) is ez a helyzet. Mert ki merné azt állítani, hogy a gyors önmagában nem jelent olyat, mint amit a gyorsvonatban (vagyis olyat, ami egyáltalán nem biztos, hogy gyors :-()? Én biztos nem.
Author:  kalman [ 2008. September 3, Wednesday, 7:50 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
Kedves martonfi, én szivesen eltalmudozgatok veled ezen, de vegyük észre, hogy a szabályzatot nem olyan szofisztikált nyelvészeknek írták, mint Te (sőt, nem is nyelvészeknek írták). Már az is túlzás, hogy én a hagyományos leíró nyelvtan (legalább felületes) ismeretét feltételezem a felhasználóról, mert már azt se szabadna feltételezni. Szóval tartom, hogy ez a rész sz*rt se ér (ha az nem lenne elég, hogy némelyik nyelvész se tud eligazodni benne, ha nekem megszavazod ezt a nevezetet).
martonfi wrote:
kalman wrote:
tudtommal abban a fajta nyelvtanban, amelyen ez a szabályzat alakul, nem "ilyen alakulatok" (ige + bővítmény alakú szerkezetek) "kapnak képzőt", hanem "szavak", tehát az otthon ülő elemzése "otthon" + "ülő".
Ez végső soron fogalmazás kérdése, a szabályzatban keveredik is: 108., 124., 126., 137. (én leginkább ez utóbbira óhajtottam hivatkozni).
Ez a 137. elég érdekes. :-) A másik háromban nincs igazad, ott az szerepel, hogy "a második tagjához", "az igei tagjához" stb. járul a képző. Egyébként meg nem "fogalmazás kérdése", mert ezen múlik, hogy a szabályzat melyik pontja alkalmazható. Az általam idézett pontban határozós kapcsolatokról, nem pedig szerkezetekből képzett szavakról van szó.
martonfi wrote:
kalman wrote:
ezen a ponton belül ki van mondva (a c) alpontban), hogy "A jelöletlen (rag nélküli) határozós összetételek tagjait mindig egybeírjuk". Márpedig az otthon ülő "jelöletlen" (az otthon nem "ragos").

Nem ám! Ugyanis az otthon szófaja nem főnév, hanem határozószó, s ily módon maga a szófaj áthidalja a raggal való jelöltséget.
Ezt az utolsó tagmondatot sem a szabályzat, sem a hagyományos nyelvtan szempontjából nem tudom értelmezni, de mindegy is: a szabályzat inkriminált pontjában szó sincs arról, hogy még valami "szófaji" kritériumok is vannak, ott "határozói kapcsolatokról" van szó. Az egész részben nem nagyon látok szófajra való utalást.
martonfi wrote:
Mert a grammatikai jelentése nagyon más. A szava hihető egy alany-állítmányi kapcsolat, míg a szavahihető egy egyszerű melléknév.
Nem tom, mi az a "grammatikai jelentés", de az otthon + ül egy helyhatározó-ige kapcsolat, míg az otthonülő egy egyszerű melléknév, szal annyira nem más a helyzet.
martonfi wrote:
Ismerve a helyesírási szótárak sok száz, sok ezer példáját viszont az emberben kialakul az a készség, hogy elég nagy biztonsággal meg tudja mondani, hogy melyiknél mondható elégnek a jelentésváltozás az egybeíráshoz, melyiknél nem.
Na, ezér csípődött be nekem az "otthon ülő", azt hittem, itt elég nagy biztonsággal meg tom mondani, oszt mégse. Csak az nyugtat meg, hogy (szerintem) a szabályzat se, nem véletlen, hogy felvették a szószedetbe.
Author:  martonfi [ 2008. September 3, Wednesday, 1:32 ]
Post subject:  Re: Egybeírás---különírás
Ad ül. Aki a börtönben ül évekig, az is felvesz egyéb testhelyzeteket.
Page 5 of 15 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/