NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

névelő
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=8&t=1006		 Page 1 of 6
Author:  vad [ 2009. February 12, Thursday, 15:37 ]
Post subject:  Re: névelő
Egyébként mennyivel individuumszerűbb a Hamlet (mármint Hamlet szerepe értelemben), mint az igazgató? Van valami teszt erre? Nekem már a melléknév és főnév elválasztása sem az individualitás mentén megy, de ez most mindegy.
Author:  mperedy [ 2009. February 12, Thursday, 15:28 ]
Post subject:  Re: névelő
Ja, ja. Akkor megnyugodtam, h az individuumszerűség se zavar be.
Author:  kalman [ 2009. February 10, Tuesday, 19:49 ]
Post subject:  Re: névelő
escaepe wrote:
A névelőtlen predikatív állítmány nem jó nálam kontrasztív topikként ha nincs kopula, függetlenül attól hogy mennyire individuumszerű.
Ezt én megírtam egy régi Nyelvőr-cikkben, aztán asszem mások is megírták. :)
Author:  escaepe [ 2009. February 10, Tuesday, 18:37 ]
Post subject:  Re: névelő
mperedy wrote:
Függ ez a kontraszt nektek attól, hogy mennyire individuum a predikatív állítmány?
Hamlet/ PÉTER.
Igazgató/ PÉTER.
Okos/ PÉTER.


Nekem nem, egyformán rossz mind. A névelőtlen predikatív állítmány nem jó nálam kontrasztív topikként ha nincs kopula, függetlenül attól hogy mennyire individuumszerű.
Author:  mperedy [ 2009. February 10, Tuesday, 16:13 ]
Post subject:  Re: névelő
kalman wrote:
mperedy wrote:
A vendégek menjenek a szállodába vagy inkább te alszol a földön? kálmán erre a típusra gondol(om).
Nem.

És mér nem? Mármint a Péter igazgató, én főtitkár vagyok esetében.

Biztos, hogy a névelő ÉS a létige együttes hiányáról van szó?
Nektek különbség van ezek között?
PÉTER igazgató.
TE vagy igazgató.

Amúgy a predikatív és az azonosító mondat közt szokás azt a különbséget találni, hogy az állítmányi kifejezés kontrasztív topikba vitele, ha nincs van, azaz jelen harmadik személyben, az előbbiben nem jó, míg az utóbbiban igen.
*Igazgató/ PÉTER.
Az igazgató/ PÉTER.
De ha a predikatív használat amúgy is inog, akkor ez a kontraszt nem annyira érdekes.
Függ ez a kontraszt nektek attól, hogy mennyire individuum a predikatív állítmány?
Hamlet/ PÉTER.
Igazgató/ PÉTER.
Okos/ PÉTER.
Author:  fejes.lászló [ 2009. February 9, Monday, 17:47 ]
Post subject:  Re: névelő
Quote:
Én nem tudom, kell-e névelő: TE vagy a nyelvész.
Én nem tudom, kell-e névelő: TE vagy nyelvész.


Első blikkre azt mondanám, hogy a névelős esetben van egy olyan feltételezés, hogy van egy és csakis egy nyelvész a társaságban, és a mondat ezt a nyelvészt a megszólítottal azonosítja. Kétségtelen azonban, hogy a mondat akkor is használható, ha ilyen előfeltevés nincs. Óvatosan azt kockáztatnám meg, hogy e szerkezet használatának pragmatikai oka van, méghozzá éppen az, hogy ezt az előfeltevést aktivizálja, valahogy eképpen: ebben a kérdésben nyelvésznek kell döntenie (ha nincs nyelvész, megszívtuk) -- van a társaságban egy nyelvész -- és ez épp te vagy -- azaz neked kell tudnod!

Persze ez így egy kicsit naiv, de remélem, érthető, mire célzok, és talán valaki szakszerűbben is kifejti.
Author:  rebrus [ 2009. February 9, Monday, 15:57 ]
Post subject:  Re: névelő
Na ez különösen érdekes. Egyfelől szóródnak az ítéletek (ami nem meglepő), másfelől úgy tűnik minél "individuumabb" dologra utal az állítmány, annál kevésbé jó a létige nélküli mondat névelő nélkül.

Vegyük a két végletet:

A) Egy olyan melléknév-szerű dolog, mint pl. a hülye, gondolom mindenkinek jó névelő nélkül, még fókuszált alannyal is:

PÉTER (a) hülye, és nem Pál.

D) A másik véglet, amikor a predikátum egy személynévvel való azonosítást fejez ki, ekkor nekem fókuszos alannyal teljesen rossz névelő nélkül, pl.:

Ma este PÉTER *(a) Hamlet / Lear király, és nem Sinkovits Imre.

A többi névszói állítmány (igazgató, nyelvész) vhogy ezek között helyezkedik el:

B) PÉTER nyelvész, és nem Pál. -- ez kalman-nak, nekem jó, escaepe-nek: ??, másnak: *
C) PÉTER igazgató, és nem Pál. -- ez kalman-nak jó, nekem: ?*, escaepe-nek: ??, másnak: *

És természetes, hogy az embereknek a C) nemjobb, mint a B), hiszen az igazgató "individuumabb" (inkább Hamlet) állítmány, mint a nyelvész. Fordítva a nyelvész (ami persze uolyan köznév, mint az igazgató) inkább hülye-típusú, mint Hamlet-típusú :-)
Author:  escaepe [ 2009. February 9, Monday, 12:53 ]
Post subject:  Re: névelő
rebrus wrote:
Persze csak itt a létige ÉS a névelő elhagyása volt az izgalmas
Bocs, közben ez ki is ment a fejemből.
Egyetértek; nekem is furcsák ezek a fókuszos névelőtlen állítmányos mondatok:

??PÉTER igazgató, nem pedig Pál.
??PÉTER nyelvész, nem pedig Pál.

És ez független attól, hogy több igazgatót vagy nyelvészt ismerek. A fókuszos mondat azonosításra utal, és mintha az csak individumok között menne, ezért jobb - nekem - névelővel:

Ehhez én nem értek, kérdezd meg Pétert. PÉTER a nyelvész, nem én.
*/# PÉTER nyelvész, nem én.
Author:  rebrus [ 2009. February 9, Monday, 10:52 ]
Post subject:  Re: névelő
escaepe wrote:
Nézzünk egy olyan pédát, ahol nem olyan erős az egyediség, mint az igazgató-nál:

Én nem tudom, kell-e névelő: TE vagy a nyelvész.
Én nem tudom, kell-e névelő: TE vagy nyelvész.

nekem az első jobb. bár tényleg nem vagyok nyelvész. (s lám, itt egyáltalán nem lenne jó a névelő.)

Persze csak itt a létige ÉS a névelő elhagyása volt az izgalmas. Az E/3 jelen-kijelentő létigét nem lehet kitenni, más szám/személy idő/módban meg ki kell tenni.

De meggyőztetetek, a

PÉTER nyelvész(, és nem Pál).

teljesen OK nekem. Hasonlóan jó:

Itt CSAK Péter nyelvész(, és más senki).

Sőt, ha sok igazgató van a társaságban, akkor tényleg jobb lesz:

Itt CSAK Péter igazgató(, és más senki).

De továbbra is furcsán hangzik (nemtom már *-gal vagy #-tel jelöljem):

?*/# PÉTER igazgató (, és nem Pál).

És nem sokat segít az sem, ha hozzáképzelem, hogy sok igazgató van az aktuális csoportban.
Author:  escaepe [ 2009. February 9, Monday, 9:28 ]
Post subject:  Re: névelő
Nézzünk egy olyan pédát, ahol nem olyan erős az egyediség, mint az igazgató-nál:

Én nem tudom, kell-e névelő: TE vagy a nyelvész.
Én nem tudom, kell-e névelő: TE vagy nyelvész.

nekem az első jobb. bár tényleg nem vagyok nyelvész. (s lám, itt egyáltalán nem lenne jó a névelő.)
Author:  kalman [ 2009. February 8, Sunday, 18:19 ]
Post subject:  Re: névelő
mperedy wrote:
nekem is :), csakhogy tág fókuszként, vagyis az igazgató is új infó, ezért állítottad azzal szembe, kálmán, hogy én főtitkár vagyok, és nem azzal, hogy és nem Balázs.
Én már olyan csudabogár vagyok, hogy nekem ez is jó: 'ISTVÁN igazgató, nem pedig BALÁZS. A névelő nekem csak akkor kell, ha az adott kontextusban télleg preszuponáljuk, hogy egyetlen igazgató van (pl. mer egy adott cégről beszélünk, de mondom, én tudok olyan céget, ahol egy csomó igazgató van).
mperedy wrote:
A vendégek menjenek a szállodába vagy inkább te alszol a földön? kálmán erre a típusra gondol(om).
Nem.
Author:  mperedy [ 2009. February 8, Sunday, 18:05 ]
Post subject:  Re: névelő
oké, meggyőztél, elhiszem, hogy neked ez jó, mert rájöttem, hogy nekem is :), csakhogy tág fókuszként, vagyis az igazgató is új infó, ezért állítottad azzal szembe, kálmán, hogy én főtitkár vagyok, és nem azzal, hogy és nem Balázs. És ekkor persze a preszuppozíció hiányában már én sem akarom kitenni a névelőt.
A vendégek menjenek a szállodába vagy inkább te alszol a földön? kálmán erre a típusra gondol(om).

Ott a farka: mindenesetre ezt megtalaltam.
http://seas3.elte.hu/delg/publications/ ... ng/90.html
de ebben azert nincsen annyira artikulalva ez a hangsulykerdes
Author:  kalman [ 2009. February 8, Sunday, 17:53 ]
Post subject:  Re: névelő
escaepe wrote:
a te példamondatodban tényleg kontrasztív topikként szerepel.
István igazgató, én főtitkár vagyok. : itt kontrasztív topik
Nem tudom, hogy értitek ezt, ha én egyszer úgy szánom, hogy az ISTVÁN főhangsúlyos, viszont utána az igazgató hangsúlytalan, akkor nem lehet kontrasztív topik. Az egy más kérdés, ha szerintetek nem jó ez a fajta hangsúlyozás, ami nekem tök jó, de akkor azt mondjátok, ne azt, hogy kontrasztív topik van benne.
Author:  escaepe [ 2009. February 8, Sunday, 17:35 ]
Post subject:  Re: névelő
kalman wrote:
Úgy értem, én a mondat első feléről beszéltem ('István igazgató), a másodikat, amiben az én valóban kontrasztív topik, csak kontextusmondatnak raktam oda.


Szerintem mperedy nem madárnak nézett, hanem a te példamondatodban tényleg kontrasztív topikként szerepel.
István igazgató, én főtitkár vagyok. : itt kontrasztív topik
ISTVÁN igazgató, nem Balázs. : itt meg fókusz lenne. csak van, akinek ez nem jó mondat, hanem csak névelővel: ISTVÁN az igazgató, nem Balázs.
Author:  vad [ 2009. February 6, Friday, 3:05 ]
Post subject:  Re: névelő
mperedy wrote:
A Nádasdy a Ott Mexikó vs Ott az Egyesült Államokra állítólag azt mondja, hogy a hangsúly miatt van, vagyis hogy ne legyen már párosadik szótag a Mexikó eleje. Én ezt, nem szívesen, de kezdem elhinni.

Én meg nem. Egyszerűen kevés adatot sokféleképpen lehet magyarázni.
Amott *(van) Mexikó. vs. Emitt az Egyesült Államok.
Page 1 of 6 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/