NYELVÉSZ

Érdekes, az nem zavarja a MG szerzőit, hogy a nagyon jó-ban és a nagyon jól-ban ugyanaz a kategória két különböző kategóriához járul? (Sőt, kollokviálisan van nagyon fut is.) Ismerve a MG-t, én nem feltételeznék róluk ilyeneket. Ha nagyon komolyan vesszük a disztribúciót, akkor persze Kálmánnak van igaza, és nincs értelme erről a kategóriáról (se) beszélni.



Egyébként annyit pontosítanék, hogy ez sem mindig igaz, l. piros sapkás, csak a MG valószínűleg ezt sem veszi észre.




Szerintem azért, mert öntudatlanul is nagyon sokat hozunk ezekből. Pl. tök általános, hogy generatív mondattani leírásokban odavetik, hogy "a helyhatározó", amikor ez egyáltalán nem tartozik a generatív mondattan terminuskészletébe, sehol nem definiáljákl stb. A morfológiáról való gondolkodás pedig a modernebb iskolákban is közelebb áll a hagyományoshoz, pl. Antal vagy Kiefer sem elveti ezeket a kategóriákat, hanem megpróbálja őket pontosítani.

Ez persze nem zárja ki, h egy tök más rendszerrel is próbálkozzunk.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Mi a helyzet a nagyon korán vagy a kifejezetten közel kifejezésekkel? Ezek miatt mégiscsak csak azt kell mondani szegény kategorikusoknak, hogy a nagyon/kifejezetten Adv-okat is módosíthat. (Hacsak nincs kora melléknév és szóvégi i törlő határozószó képző )

De bocs, miért érdekes, mit mond a MG? (Persze a telepátia is érdekes, de nem biztos, hogy itt.)
Nem inkább az lenne érdekes, hogy lehet-e jól kategorizálni ezeket? És ha nem, akkor mégis mit lehet mondani róluk.

Anélkül, hogy elkötelezném magam bármelyik nézet mellett, felhívom a figyelmeteket, hogy a "ha XP-hez járul, akkor rag, ha csak X-hez, akkor képző" elvnek az a következménye, hogy a gyorsan-ban rag van, hiszen van nagyon/rendkívül/kifejezetten... gyors/okos... és nagyon/rendkívül/kifejezetten... gyorsan/okosan ... is. Namost azt mondani, hogy a módosító egyformán járulhat két különböző szófajhoz (A, Adv), szintén problémás. És talán ez a gondolat húzódik meg a MGr álláspontja mögött is.

Nem, rosszul mondom. Éppen az a csuda vicces, ha jól emlékszem, hogy a rosszul is ilyen, de a jól nem (gondolom azér, mer nem "szabályos" a képzése).

Igen, tehát melléknév, én is így emlékszem. (A telepatikus sugárzás igazából csak vicc volt.) És még az is rémlik, hogy pl. a rosszul a MG szerint nem ilyen. Meg a nagyon se.

Hát a MGr. azt mondja, hogy a deadjektivális -An rag. Tehát a gyorsan "ragos névszó".

_________________

Na ne vagy nem na ne, telepatikus sugárzások azt mondják nekem, hogy a MG ezt mondja. De csak azér se nézem meg.

Ezt pozitíve (ill. negatíve) tudjuk?
Meg a -nként, ahol két "rag"-ból lett egy "képző".
Ez nagyon PC volt, nehogy mán kételkedjünk abban, hogy a deadjektivális -An az képző. Ha inflexió lenne, akkor a gyorsan is melléknév lenne, na ne!

A hagyományos (és nem annyira hagyományos: Antal, Kiefer) nyelvtan szerint addig lehetnek ezek esetragok, amíg teljes NP-hez (jelzős szerkezethez) is járulhatnak, kombinálódhatnak más morfológiai kategóriákkal (birtokos szemlyrag, többesjel) stb. Ez ezekre az elemekre Tinódi korában már biztos nem volt igaz.



Én csak azt mondtam, hogy a hagyományosok ragszilárdulásnak nevezik azt az esetet, amikor egy ragos alak elszakad a paradigmájától. Ezzel szemben a rag képzővé válásáról tipikusan akkor beszélnek, amikor a rag teljesen megszűnik, vagy alakjában különválik az új képzőtől. Az előbbi esetben egy vagy néhány példáról lehet szó, a képzővé válásról inkább akkor beszélnek, ha az valamennyire produktív, szemantikailag rendszerszerű. Nyilván nem csak tiszta esetek vannak. Egyébként van ilyen példa, az -On vs. -An, bár a hagyományosok ez utóbbit is szeretik ragnak tekinteni, de a kevésbé hagyományosok szerint inkább képző. Viszont egyértelműen esetragból jött létre.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

A "ragból" "képzővé" válás elég gyakori, banális változástípus, legfeljebb az szabhat neki gátat, hogy egyesek nem "képzőnek" hívják a "ragból" lett képzőket, tkp. ez az egész szál erről (is) szól. Az MG is meg (úgy látszik) itt is egy pár vitapartner "megszilárdult ragos alakulatnak" vagy mi a francnak tekinti azokat az eseteket, amikor "képzővé" vált egy-egy "rag". Az egy más kérdés, hogy van-e olyan "rag", ami később már csak képzőként használatos (a -(t)t-n kívül ), de sztem simán elképzelhető. Ez sztem kb. olyan, mint hogy vannak önálló határozói funkcióval már nemigen rendelkező igekötők (pl. a meg), de van egy csomó, aminek van határozói meg "képzőszerű" funkciója is.

Ne viccelj, hát te is tudod, hogy ezek primer határozóragok. Vagy akkor most arról vitatkoztok, hogy egyáltalán van-e olyan, hogy határozórag? Ez vicces, dekonstruktív grammatika.

_________________

Egy kategoriális nyelvtanban két lehetőséged van:

1. Azt mondod, hogy két piros van, egy főnév meg egy melléknév. (Már ha arra gondoltál, hogy az A piros egy szép szín mondatban főnév lenne.)

2. Azt mondod, hogy a piros egy olyan kategóriába tartozik, amely lefedi a főnév és a melléknév kategóriáját is, de akkor ez egy újabb kategória.

Az, hogy egy elem két kategóriába is tartozik, elképzelhetetlen egy rendes kategoriális nyelvtanban. (Ami persze nem jelenti, h a nyelvtanírók nem mondanak ilyeneket.)



Szerintem attól még, hogy valami rendszerszerű izébe illeszkedik, nem lesz rag. Pl. az -s "ellátottságot kifejező" képzőt sem tekintünk ragnak csak azért, mert van -tAlAn "ellátatlanságot kifejező" képző. Persze lehetne érv, de szerintem nem szokott az lenni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Itt nem játszik, de pl. a 16. században még játszott. Tinódi Lantos Sebestyén az egri ostromot megéneklő históriás énekében egyaránt használja az Egré, Egrül, Egert alakokat (hová? honnan? és hol?). A kérdés már nem rebrusnak szól (hanem mindenkinek): Tehát akkor még rag volt, csak később lett képző? Sajnálom, én ettől nem tudok elvonatkoztatni a szinkrón leírásban sem. Mea culpa.

_________________

Ezt nem értem, mit kell megduplázni? Bizonyos morfémák előfordulhatnak inflexiós és derivációs környezetben is, mint ahogy bizonyos más (mondjuk "melléknév"-nek nevezett) morfémák állhatnak attributív és predikatív helyzetben. Ettől nincs két "piros" és csak egy "néhai".
Elhiszem, hogy ez bizonyos kereteknek, ahol a jelentés, disztribúció és funkció nincs szétválasztva ez probléma, de lehet, hogy inkább ezekkel a keretekkel van baj, mint a nyelvi tényekkel.