NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=1289		 Page 1 of 2
Author:  martoni [ 2011. September 5, Monday, 7:12 ]
Post subject:  Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
szigetva wrote:
De az összes többi rövidítésnél is az számít, hogyan ejted.
Nem, mert néha beszól más elv is. ELTE-nek, nem ELTÉ-nek.

szigetva wrote:
vagyis látjuk, sajnos abba [az AkH a kiejtésbe – m.] is bele akarja sokszor ártani magát.
Akkor lenne igazad, ha a szóban forgó szabálypontok azt sugallnák, hogy: "úgy ejtsed, hogy -gal legyen a vége". Ezzel szemben e szabályok azt mondják: "mivel úgy (f)ejted ki, h. ... társasággal, ezért -gal-t biggyessz a röv. végére".

szigetva wrote:
Ez is egy szempont, de pl. Balassinál nem perdöntő.
Most meg én kérdem: hogy jön ide az, h. a XVI. sz. második felében még nem állapodott meg a családnevük írásmódja? A család majd minden tagja, közte a költő is, több- (több mint két-) féleképpen használta/írta a nevét.

szigetva wrote:
Viszont vegyük már észre, hogy a kft.-val/vel nem helyesírási kérés.
Sztem az. Ha egy szakmunkában K-t vagy K-ot olvasok, akkor szeretném tudhatni, h. kelvint ill. káliumot értettek a dolgon. Ha azt olvasom, h. Ft-al, megbicsaklik a szemem, s én aztat nem szeretem.
Author:  szigetva [ 2011. September 5, Monday, 6:36 ]
Post subject:  Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
leho wrote:
Ez csak egy kiragadott példa volt
De az összes többi rövidítésnél is az számít, hogyan ejted. Azt meg, hogy hogyan ejtsed, nem az AkH dolga megszabni, hiszen az nem a kiejtéssel foglalkozik (vagyis látjuk, sajnos abba is bele akarja sokszor ártani magát).
Author:  leho [ 2011. September 5, Monday, 6:00 ]
Post subject:  Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
„Viszont vegyük már észre, hogy a kft.-val/vel nem helyesírási kérés.”

Ez csak egy kiragadott példa volt, általában érdekelt a kérdés, ahogy a poszt címe ezt sugallja is. A rövidítés ma nagy tendencia, talán ezért sem érdektelen néhány szót szólni róla.
Author:  szigetva [ 2011. September 4, Sunday, 22:03 ]
Post subject:  Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
martoni wrote:
Meg mondjuk azért, mert Kossuth így írta a nevét: Kossuth.
Ez is egy szempont, de pl. Balassinál nem perdöntő.

Viszont vegyük már észre, hogy a kft.-val/vel nem helyesírási kérés.
Author:  martoni [ 2011. September 4, Sunday, 17:31 ]
Post subject:  Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
szigetva wrote:
Kossuth helyett Kosút-ot, az az olvasó dolgát megnehezíti (de persze csak azért, mert az előbbi alakokat szoktuk meg).
Meg mondjuk azért, mert Kossuth így írta a nevét: Kossuth.

szigetva wrote:
Ugye azt nem gondoljuk komolyan, hogy kimerítően tudjuk szabályozni egy nyelv helyesírását, miközben a rögzíteni kívánt megnyilatkozások száma potenciálisan végtelen?
Egy bizonyos Chomsky kérdi: hogy kerül a csizma az asztalra?
Author:  szigetva [ 2011. September 4, Sunday, 14:56 ]
Post subject:  Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
leho wrote:
szerintem is előrébb való a szex,szerelem,kirándulás, pihenés(a sorrend felcserélhető) mint az ilyen kérdések=
Na ezt olyannak mondod, aki a nyelvtant ebbe a listába belekeveri és nem a legvégére teszi :)
Author:  szigetva [ 2011. September 4, Sunday, 14:52 ]
Post subject:  Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
leho wrote:
Mindenesetre engem érdekelt.
Félreértesz, nem az érdeklődéssel van bajom, hanem azzal, hogy miért tekintünk a helyesírása úgy, mintha nem volna tökéletesen mindegy, hogy kft-vel vagy kft-val. Azt értem, hogy ha a mondjuk helyett mongyuk-ot ír valaki, vagy Kossuth helyett Kosút-ot, az az olvasó dolgát megnehezíti (de persze csak azért, mert az előbbi alakokat szoktuk meg). A kft+toldalék esetben viszont semmit sem szoktunk meg. És ez nem is olyan, mint a jobbkéz-szabály, hogy bármi is múlna rajta. A júzerek elvárásaiban pedig nagy szerepe van a szabályzat meg az azt terjesztő tanárok egy részének (tapasztalatom szerint nagyobb részének) bornírtságának.

Ugye azt nem gondoljuk komolyan, hogy kimerítően tudjuk szabályozni egy nyelv helyesírását, miközben a rögzíteni kívánt megnyilatkozások száma potenciálisan végtelen?

Szóval semmiképp nem a kérdés jogosságát vitatom, pláne az édeklődésedet kárhoztatom. Hanem csak a helyesírás-fetisizmus ellen próbáltam szólni.
Author:  leho [ 2011. September 4, Sunday, 14:45 ]
Post subject:  Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
leho wrote:
szigetva wrote:
leho wrote:
Kicsit azt is gondolhatja az ember, hogy fakultatív a megoldás
És ez miért lenne baj? Miért akar sok júzer fekete-fehér szabályokat még ilyen piszlicsáré részletkérdések esetén is?



:)) Talán mert ilyenek az emberek... Mindenesetre engem érdekelt (ill.szerintem egész sok minden előkerült a rövidítésekkel kapcsolatban) Köszönöm a válaszokat.


Na, még annyit a témához, hogy szerintem is előrébb való a szex,szerelem,kirándulás, pihenés(a sorrend felcserélhető) mint az ilyen kérdések, de hát mit tegyen az ember ha megszállta a nyelvtan démona. Nagyon jó kis nyelvtani kérdéseim lennének még, de akkor azt majd később :)
Egyébként azt hittem, hogy ide fakultatíve járnak ide a nyelvészek, aztán hozzászólnak egy-egy kérdéshez, ha esetleg tetszik nekik. Mindenesetre, jó pihenést (és akkor öt óra múlva ugyanitt:)!
Author:  leho [ 2011. September 4, Sunday, 14:19 ]
Post subject:  Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
szigetva wrote:
leho wrote:
Kicsit azt is gondolhatja az ember, hogy fakultatív a megoldás
És ez miért lenne baj? Miért akar sok júzer fekete-fehér szabályokat még ilyen piszlicsáré részletkérdések esetén is?



:)) Talán mert ilyenek az emberek... Mindenesetre engem érdekelt (ill.szerintem egész sok minden előkerült a rövidítésekkel kapcsolatban) Köszönöm a válaszokat.
Author:  martoni [ 2011. September 4, Sunday, 14:09 ]
Post subject:  Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
leho wrote:
Nekem zavaró a 280.szabálynál, hogy egyenlőségjel van a rövidítés és a teljes alak toldalékolásánál. Miért nem hoz mondjuk egy ilyen példát: rt.-ben(de:részvénytársaságban)?
Ha már ezen lovagolunk, a példának így kéne kinéznie: 1) rt.-ban, mert részvénytársaságban, ellenben 2) LMP-vel, de ...politikával.
Ami a hangrendi illeszkedést illeti, a hiányérzeted jogos. Viszont a hasonulásra jó, kifejező példákat (is) ad (K-ot, K-mal), és ebből vissza lehet következtetni a szabály lényegére (amelyet egyébként sztem értelmesen közöl a szöveg).

szigetva wrote:
Miért akar sok júzer fekete-fehér szabályokat még ilyen piszlicsáré részletkérdések esetén is?
Ez nem volt túl elegáns. Némelyek ugyanis komolyan vehetik a mű címét: A magyar helyesírás szabályai. Botsátassék meg nékik az ő bűneik.
Author:  szigetva [ 2011. September 4, Sunday, 12:21 ]
Post subject:  Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
leho wrote:
Kicsit azt is gondolhatja az ember, hogy fakultatív a megoldás
És ez miért lenne baj? Miért akar sok júzer fekete-fehér szabályokat még ilyen piszlicsáré részletkérdések esetén is?
Author:  leho [ 2011. September 4, Sunday, 12:12 ]
Post subject:  Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
Az ÉK tényleg nem jó példa. Nekem zavaró a 280.szabálynál, hogy egyenlőségjel van a rövidítés és a teljes alak toldalékolásánál. Miért nem hoz mondjuk egy ilyen példát: rt.-ben (de:részvénytársaságban)? Kicsit azt is gondolhatja az ember, hogy fakultatív a megoldás, már hogy attól függnek a dolgok, hogy épp fejben a rövidítés kiejtett alakjára, vagy a rövidítésben rejlő teljes szóra gondolok-e.
Author:  martoni [ 2011. September 4, Sunday, 11:11 ]
Post subject:  Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
A szabályzat 280. pontja "A rövidítések és a mozaikszók" fejezetcím alatt található. Ennek bevezető pontjából, a 276-osból kiderül a címbe foglalt két kategória fő különbsége:
AkH wrote:
276. A rövidítések... leginkább csak az írásban (kiemelés tőlem) élnek, a beszédben teljes alakjukban ejtjük ki őket ...
A mozaikszók különféle fajtáit (...) írásformájuk alapján ejtjük ki.

Ebből kiindulva szerintem: "hivatalosan" valóban kft.-ban és nem -ben (a társaságban miatt). Azonban a fentebb idézett szabály kiemelt részéből (is) kiolvasható az a megengedő értelem, hogy ha egy rövidítést mégsem a teljes alakjával oldunk fel beszéd közben, hanem mozaikszó módjára mondjuk ki, akkor bizony az azokra érvényes szabályt alkalmazzuk:
AkH wrote:
286. A mozaikszókhoz a toldalékokat olyan formában fűzzük, amilyet kiejtett hangalakjuk kíván.

Mivel a kft. tipikus példája a gyakori és hosszú rövidítéseknek, a fránya nép bizony többnyire betű szerint, azaz mozaik- (s azon belül betű-)szó módjára ejti: [káefté]. Bizonyság erre a sok Google-találat, no meg az, hogy a vele teljesen azonos szerkezetű és a legszorosabban véve is ugyanahhoz a területhez tartozó gmk (gazdasági munkaközösség) szó betűszóként emeltetett be hajdanán a szótárrészbe – igaz, talán 4-5 évvel azelőtt, hogy a kft. és az rt. (ismét, a rendszerváltás után) életünk részévé vált volna.
Vagyis sztem nyugodtan számíthatsz rá, hogy az írott szöveg felolvasásakor betűszóként kezelik, s ekként ragozhatod is. Az más lapra tartozik, hogy – amint szigetva írta – attól még kétesélyes a dolog, elismerve, hogy a magas hangrendű toldalék a gyakoribb. A fonotaxis viszont már más tészta...

leho wrote:
... majd példákat hoz, mint u.-ban(=utcában), ÉK-en(=északkeleten), azaz a 2. példából kiindulva, a teljes szó (tehát nem a kiejtett rövidítés) hangalakjához illeszkedik a toldalék.
Ezt nem értem, itt a kettő egybeesik: [északkeleten], [éken].

leho wrote:
És hasonlóan ezt a szabályt alapul véve, előtag illesztésénél, mondjuk: a NS-ben (= a Nemzeti Sportban), és nem az NS-ben?

A már említett bevezető pont, a 276-os az utolsó mondatával pont ezt válaszolja meg:
AkH wrote:
276. A mozaikszók előtti határozott névelő a kiejtett alakhoz igazodik: ... az MTA

leho wrote:
ennek a szabálynak a megfogalmazásába bele lehet kötni.
A fentiek alapján sztem nem igazán. Főleg, ha (nemcsak itt, hanem másutt is) egy kicsit megengedőbbre "vesszük a figurát".
Author:  szigetva [ 2011. September 4, Sunday, 10:35 ]
Post subject:  Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
Szerintem ahogy ejted. A kft.-t leginkább [káefté]-nek ejtik, tehát mindkét toldalék oké.

Idegen szavaknál is van ez a játszma, sokszor kiderül belőle, hogy az író hogy gondolja ejteni az adott szót: Funès-vel vs. Funès-szel, Thatcher-hez vs. Thatcher-höz, stb.
Author:  leho [ 2011. September 4, Sunday, 9:58 ]
Post subject:  Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
szigetva wrote:
leho wrote:
Hogy lényegre törő legyek: kft.-ben vagy kft.-ban?
A kft.-ban is lehet a rövidítéshez illesztett alak: [káeftéban], vö. [szuterénban] (vagy [-ben]). Vagyis ez a példa nem különíti el a kettőt.



Igen, ez így részemről rendben is, de igazából nem ez volt a kérdés. A kérdés arra vonatkozott, hogy a toldalékolásnál a rövidítés kiejtését kell-e figyelembe vennem, vagy a teljes (alap-) szó kiejtését (tehát itt: a korlátolt felelősségű társaság szót), mert ha ez utóbbit kell néznem, akkor -- természetesen -- csak a -ban elfogadható.
Page 1 of 2 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/