NYELVÉSZ

Lehet, hogy értik, de nem biztos, hogy ugyanazt értik alatta. Pl. az "azt súgja a nyelvérzékem"-jellegű megnyilvánulások tkp. a kompetenciára utalnak (mit érzek helyesnek és mit nem -- de ez még nem feltétlenül analízis, sőt), máskor viszont az idegen nyelv tanulásában megnyilvánuló tehetségre utal ("jó a nyelvérzéke"), de valóban utalhat az elemezgetésben (etimologizálásban) kimutatott tehetségre is, de gyakran az öntudatlan elemzésre, pl. az analógiára vagy arra, hogy mondjuk a szóvégi magánhangzók lekopása után az egykori tővéghangzót már a toldalék részének "fogta fel a nyelvérzék" . Amiért én kerülném, az az, hogy rengetegszer visszaélnek vele: bármit rá lehet fogni a nyelvérzékre, tkp. semmit nem jelent. Ti mondjuk nem éltek vissza vele, csak úgy nagyon a levegőben lóg. Én vagy kiszedném (mással helyettesíteném), vagy legalább nagyjából definiálnám.



Ott én sem emlékszem ilyenre, de lenne rá egy ötösöm, hogy csak terjedelmi okokból maradt ki.



OK, gondoltam is, hogy ebből nem lesz vita, csak szerintem a szövegben ezt ki kellett volna domborítani, ez ugyanis támadási felület, és miért kelljen utólag magyarázkodni, ha nem muszáj. A szövegetek azt sugallja, hogy felejtsük el a névmásokat (legalábbis ezen a néven) úgy, ahogy vannak.

Szerintem az emberek értik ezt a kifejezést (szerintem te is): érzékenység, fogékonyság a nyelvi jelenségekre (amitől az ember képes észrevenni a törvényszerűségeket, az anomáliákat stb.).

Nem tudom, de a typókat szerintem hagyjuk, a kéziratot közbe nyomdába adtuk (az Iskolakultúra-kötetek sorozat egyik darabjába fog megjelenni), majd figyelünk a korrektúránál. Mindenesetre köszi.
Persze.
Szerintem a MG-ban pl. nincs ilyen, de lehet, hogy igen, te jobban tudod.

Szerintem mi is ezt mondtuk.
Már bennevan az 5.-es anyagban.

Szerintem amit a végén írsz, abban is teljesen egyetértünk.

Mit az, hogy "nyelvérzék"?



Mi ez a kérdőjel?



Itt jegyezném meg, hogy a névmások bizonyos csoportja nem névszókat, hanem határozószókat helyettesít (pl. hol, mikor, miért stb. és prefixált változataik). Ezek nem vagy nem mindig tekinthetőek ragosnak (pl. a Miért keltél fel ilyen korán?-ra csak ritkán adható, ha adható olyan válasz, mint pl. hogy Vízért). Úgy látszik, végül mégiscsak el kell ismernem, hogy a MG néhány dologban továbblép a MMNy-en.



Én a tulajdonneveknek kb. ilyen csoportosítását tanultam az általánosban. (Személynév, intézménynév, márkanév biztos volt, de talán a (könyv-, film- stb.)címeket is ide sorolták.



Nem deklarált?



Biztos jó ez a mondat? Bár sejtem, mit akarhattok mondani, nekem valahogy a mondat furcsa.

Egyébként összességében teljesen egyetértek a leírtakkal, csak némi kételyem van. Pl. nyilvánvaló, hogy a névmásokat mint egységes kategóriát nem kell tanítani. Az azonban számomra kétségtelennek tűnik, hogy pl. a személyes névmások tanítása nagyon hasznos lehet az idegennyelv-tanulás során, hiszen ezek a rendhagyó, a nyelven belül semmihez sem hasonlítható módon működő elemek bizonyos szempontokból (egyeztetés az állítmánnyal, rendhagyó ragozás, komplementáris disztribúció a visszaható névmásokkal: [i]*látom engem[i] stb.) a különböző nyelvek között igenis nagyon hasonlóak, és úgy tűnik, nyelvi univerzálék (még ha egyes tulajdonságok variálódhatnak is, és nem egyformán valósulnak meg). Nyilván kommunikációcentrikus nyelvoktatással et is át lehet hidalni, de kérdés, hogy érdemes-e teljesen. Különösen, ha arra gondolunk, hogy a tanuló előbb-utóbb kezébe fog venni egy nyelvtant, hogy az idegen nyelvben való bizonytalanságait tisztázza, és akkor szüksége lesz erre a szókincsre. Tehát legalább a végén meg kell neki mondani, sőt, meg kell taníttatni, a maga érdekében számon kérni, hogy ezeket személyes névmásoknak hívják. Nyilván még van néhány névmástípus (pl. a visszaható vagy a kölcsönös, de a kérdő és a belőle képezhetőek is, még akkor is, ha nem vacakolunk a határozatlan és az általános névmás közötti különbségekkel), aminek a megnevezését jó ismerni (pusztán gyakorlati célokból), és akkor feltűnik a tanulónak az is, hogy ezeket mind névmásoknak hívjuk. Miért? Valahol, legalább a legfelsőbb osztályokban, érdemes kitérni arra, hogy csak, hagyományból, és talán a nyelvtudományi ismeretek oktatásába az is belefér, hogy rámutassunk, miért tartották ezeket egy osztálynbak és miben tévedtek. Mindezt persze gyakorlati példákon illuszutrálva. Persze ez már csak a hab lenne a tortán, de enélkül talán nem olyan igazi a torta. (Még ha nem is említhető egy étlapon azzal a moslékkal, amit most etetnek velük.)

Két megjegyzés csak, a yahoo-s fórumon általam leírtakat a következőképpen revideálva:
A cikk arról szól, hogy didaktikailag helytelen olyan elméletet tanítani az általános és középfokú oktatásban, amely elmélet egyszerű tényekkel szembesítve is problámásnak tűnik. Ez teljesen jó és jogos.

Megjegyzések: Nem önevidens, hogy a magyartanarak csak az Antalné Rácz féle tankönyveket használhatják, meg kellene vizsgálni más tankönyveket is, elkerülendő, hogy valaki személyes támadásnak vegye - hátráltatva ezzel a változás beindulását- azt, ami oktatási és ezen keresztül társadalmi kérdés.

Kettő: a későbbiekben ki kellene dolgozni valami segédanyagot, hogy miként is legyen megvalósítva a nem anyanyelv oktatás keretein belül zajló szövegértésfejlesztés, ha jól emlékszem, hogy erre vonatkozólag is van valami a cikkben.

sg

Az ő fejével, nem? Mármint az ördögével!
Igen, ha most megnézed a cikket, erről írtunk egy pár szót, meg példát is. A tulajdonnév ugyanis nagyon speciális "névszó" (a korszerű szakirodalomban nem is névszónak (N-nek), hanem a névszói szerkezet (NP) speciális esetének szokták tekinteni. Legalábbis akkor ha nem köznévi funkcióban szerepel (ismerek egy Andrást).
Mi viszont nem erről írtunk...
Az iskolában szerintem nagyon érdekes jelenségeket fel lehet fedezni elméletek nélkül, minimális előfeltevésekkel. Tévedek?

Igen, az iskolai nyelvtanok ebből az esetből általánosítanak, és alkotják meg az ismert definíciót. Márpedig, ahogy írod is, ez csak egy lehetséges eset.


De, ha jól olvastam, ezt ők nem mondják. Azt tudom, hogy a "helyettesítést" nem szigorúan disztribúciós értelemben veszik, és ezt nem lehet számonkérni rajtuk. De a MG nem mondja meg, hogy, mit ért rajta. Ez így nagyon félrevezető.

Megjegyzések:
1. Az iskolai nyelvtan, amit használtunk ha "funkcionális ekvivalenciát" akar mondani, nem azt mondja, hogy helyettesít, hanem azt, hogy utal.
2. A MG pedig, ha jól emléxem, a referencia fajtáiról beszél, és ebbe keveri bele...

(Egy "névmás" egyébként funkcionálisan ekvivalens lehet akár egy szövegdarabbal, vagy mondattal is. (Erről beszél külön a MG, meg az iskolai nyelvtan is, amit idézünk.) Így sehogy nem jön ki, hogy "névszót helyettesít", mert egy mondatnak talán csak nem egy névszó az alaptagja... Szóval, nem vagyok benne biztos, hogy a "helyettesít" heyes értelmezéséhez közelebb van a nem disztribúciós értelmezés. Szóval, egyik se működik.



Dehogyis! Miért, úgy hallatszik?

Egyre inkább az ördög ügyvédje szerepét töltöm be, de megint megpróbálok az ő fejükkel gondolkodni. Ha azt mondom, a névmás névszót helyettesít, az védhető álláspont abban az esetben, ha pl. az ő ahelyett áll, hogy János, Mari, stb. Itt a "névmás" valamilyen értelemben tényleg névszót "helyettesít". Ha pedig egy névszónak van alárendelt bővítménye, akkor is az így kapott szintagmát funkcionális szempontból egyenértékűnek lehet tekinteni az alaptagjával, tehát névszói alaptag esetén továbbra is mondhatjuk, hogy ez a "névmás" névszót "helyettesít". Ez a szintaxis ugyanis nem a disztribúcióra épül, hanem a funkcionális ekvivalenciára, ami egészen más nyelvtant eredményez. A bővítmények második, harmadik stb. szintje nem hoz létre más típusú (vonásszámú) szerkezeteket, hanem az adott funkción belül bővíti az alaptagot.


Nem az iskolai oktatásra gondoltam, hanem a hagyományos nyelvtan megreformálására (ha el lehet képzelni ilyesmit). Szerintem el, de ezt a szórend bevezetésével kellene kezdeni. Abban nem vagyok egészen biztos, hogy lehet elméletektől függetlenül a jelenségekről beszélni, valamilyen előfeltevéseid mindig vannak (pl. hogy a szórendet összetevős szerkezettel kell modellálni).

OFF
Cili, remélem, nem veszed rossz néven, hogy vitatkozom veletek, engem tényleg csak a probléma érdekel, és egyáltalán nem célom, hogy bárkit a legcsekélyebb mértékben is megsértsek.
ON

Nem kérjük számon a maximális projekció fogalmát, hanem pusztán annak a jelenségnek a megfigyelését, hogy a névmás nem szavakat (szerkezetek fejét) "helyettesít" (bámit is jelentsen egyébként ez...), hanem egész szerkezeteket. Ez nem fogalmi dolog, nem is elméleti, hanem megfigyelési. Hamis, amit állítanak, mert egész egyszerűen nem úgy van a magyar nyelvben.


Nem igazán értem, hogy ezzel mit akartál mondani... Szerintem ez két teljesen független probléma. Ha még mindig az iskolai oktatásról beszélünk, akkor: mi nem akarunk nyelvészeti elméleteket tanítani, és a jelenségek leírásában sem szeretnénk egyik kurrens vagy nemkurrens elméletet sem követni. Végig a jelenségekről van szó. (Most megerősítettél, hogy erről kell írni egy bekezdést a szövegünkbe.)

Nem azt mondtam, hogy nincs igazatok, hanem hogy nem vagyok 100%-ig biztos abban, hogy igazatok van. A véleményemet ráadásul inkább a tézisre értettem -- "Ki a névmásokkal a tananyagból!" --, nem az idézett helyre, de akkor álljon itt az eredeti kontextus:

"De nem ez a legmegdöbbentőbb mindabban, amit ebben a pontban láttunk. Az elképesztő az, hogy milyen alapvetően hamisak mind a formai, mind a jelentéstani ismérveket alátámasztó ténybeli nyelvi adatok. Ami a formai ismérveket illeti, lényegében egyetlen "névmást" sem ismerünk, amely valóban "névszót helyettesíthet", hiszen kivétel nélkül mindig csak teljes szerkezetekkel (korszerű, divatos kifejezéssel: "maximális projekciókkal") váltakozhatnak a mondatokban: a "személyes névmások" (most a lehető legtágabb értelemben véve ezt a csoportot) teljes névszói csoportokkal, és így tovább."

Szerintem nem teljesen fair egy olyan terminust számonkérni a hagyományos nyelvtanon -- ti. a maximális projekció fogalmát --, amely abból a rendszerből úgy, ahogy van, hiányzik, és ez nem is lehet másként, hiszen még a szórendet sem tartják a grammatika részének (ami mellesleg igen nagy baj ). Ezért mondom azt, hogy először a szórendet kellene visszahelyezni jogaiba, és utána lehet azon vitatkozni, hogy a névmás névszót helyettesít-e vagy maximális projekciót. A véleményem egyébként az, hogy a maximális projekció és maga az összetevős szerkezet (úgy, ahogy azt az X-vonás elmélet definiálja) messze nem feltétlen a legjobb mód a szórend modellálására. Kell szórend, de én személy szerint nem szeretném, ha a Keszler-féle szintagmatant az É. Kiss-féle szintaxissal drótoznák össze , mert teljesen inkompatibilisek.


Hát, biztos nem úgy, hogy "pronouns must be free in their governing category", de pl. lehetnének anaforikus névmások (pl. aki), deiktikus névmások (pl. ő), logikai-pragmatikai operátorok (pl. ki), kvantorok (pl. mindenki), stb.


Rögvest nekilátok...

Mér, ez egy "tudományos" cikk?
(Ha nem, akkor szerintem ízlésbeli kérdésekről vitáztok.)

Miért? Miért ne lehetne graduális kategória? Van x tulajdonság, amikkel a prototipikus névmás rendelkezik.Ha x-1 tulajdonsággal rendelkezik, akkor már nem prototipikus névmás. Ha nagyon kevéssel az x-ből, akkor egy másik kategória (nem prototipikus) tagja, amely rendelkezik egy-két névmási jellegzetességgel is.

Sz'tem ennek a topiknak a ci'me ele'g jo'l jelzi, miro"l lehet benne olvasni.

Lassan át kéne tenni a vitát (az utolsó hozzászólásokat) egy Nyelvtudomány -> Névmások (v. vmi hasonló) című topikba, nem? Mit szóltok hozzá?

OK, gondolkodni fogunk rajta. (Még egy alcímben se szabad....?)
Biztos, hogy ez a tudományos szaknyelv zsinórmércéje? Hogy nem lehet azt írni, hogy hamis, amikor az ember úgy érti, hogy 'hamis'? Szerintem még az angol szaknyelvben se követelmény a feltétlen understatement.
Ezexerint az idézett helyen (szerinted) nincs? Nocsak, érvek?
Hogy "máshogy"?
Majd küldd el a cikket, légyszi.
OK, akkor viszont a "névmás" nem egy kategória, hanem egy jegy, ami ráadásul graduális (szerinted).

A 3. fejezet címe: "Ki a névmásokkal a tananyagból!". A cikk nagy része tényleg nem kiáltványszerű, de itt egy elég hangsúlyos helyen távolodik el a tudományos stílustól. Vö. még: "De nem ez a legmegdöbbentőbb mindabban, amit ebben a pontban láttunk. Az elképesztő az, hogy milyen alapvetően hamisak mind a formai, mind a jelentéstani ismérveket alátámasztó ténybeli nyelvi adatok" (eredeti kiemelés). Az angol szaknyelv még akkor is úgy fogalmaz, hogy "these facts seem to suggest that...", amikor nyilvánvaló, hogy kinek van igaza. Én abszolút nem vagyok provokáció-ellenes, és egyetértek Cilivel, hogy a botrány sem árt, inkább csak úgy érzem, olyan helyen kellene támadni, ahol 100%-ra tehető, hogy igazunk/igazatok van. Pl. "a szórend igenis a grammatika része"...


Körülbelül olyan szavakat vennék bele, amelyeknek i. a referenciája rendszeresen csak a ko- vagy kontextusból derül ki (valahogy máshogy, mint a János vagy a kárpitosok szavaké) és ii. a szemantikai jegyeik nem haladják meg a specifikusság bizonyos fokát. Ez alatt azt értem, hogy a valaki-nek van egy (+humán) jegye, de ettől még névmás, viszont az otthon durván úgy jellemezhető, hogy (+humán, +lakóhely), ami már túl specifikus. Ehhez persze kellene egy kognitív alapozású specifikusság-elmélet -- analógiaként talán érdekes lehet, hogy a pszichológusok szerint a "kutya" szót tanuljuk meg először, és csak utána az e fölötti és ez alatti kategóriákat ("állat", illetve "németjuhász" stb.), tehát a világot egy se nem túl általános, se nem túl specifikus felbontásban "vesszük nyelvileg birtokba". De ha ez nem működik, azt is el tudnám képzelni, hogy a "névmásiság"-ot egy skálán reprezentáljuk, a jelentés kontextualitásának és specifikusságának mértéke szerint.


Igen, ti is ilyesmit mondtok, ha jól értem. Szóval szerintem is el lehet törölni a névmás kategóriát, és helyette a jelenségről mnt olyanról beszélni, csak én még abban nem vagyok biztos, hogy ez a legjobb megoldás.