NYELVÉSZ

Akkor figyelmedbe ajánlhatom Deignan: Metaphor in Corpus Linguistics című könyvét, ami részletesen elemzi a korpuszok vizsgálatával a szó szerinti és a figuratív jelentés közti különbségeket.

Nekem elég lenne az is, ha egy olyan példát mutatnál, akár gugliból akár máshonnan, ahol a megzúdul bizonyíthatóan a zúg igéből van képezve, nem pedig a zúdul ige igekötős változata. Mert azokban a példákban, amiket eddig találtam, igencsak úgy tűnik, hogy az utóbbiról van szó.

Nekem sehogy se hasonlít a két dolog (van-e olyan, hogy "szó szerinti jelentés", valamint grammatikalitási ítéletek). Hogy az utóbbi "empirikusan eldöntendő ténykérdés-e" azt én nem előlegezném meg a helyedben, legalábbis érvek stb. nélkül nem. Speciel épp az előbb láttuk a megzúdul példáján, hogy amit te egyértelmű ténynek gondoltál, az egyáltalán nem az. A gradualitás egyébként ebben a kérdésben egyáltalán nem elhanyagolható, csak azt írtam a korábbi hozzászólásomban, hogy nem arról fogok beszélni.Még nem mindet, de a méréseket tartom mérvadónak. Ennek csak egy egyszerű és primitív módja a guglizás, vannak kifinomultabbak is.Nem látom a hasonlóságot az "A lótetűnek hat lába van" és az "A megzúdul nem magyar ige" állítások között. Nagyon nem.Mi a különbség? Szerintem pont attól lesz valami "helyes" (értsd: kommunikációban gördülékenyen használható), hogy maximálisan analóg maximálisan gyakori előzményekkel (a lehetőségeken belül).
Na, arra meg végképp nem is hasonlít jelentésileg.Ne örülj korán, mert én egy szót se szóltam "a jelentés hagyományos fogalmáról". Csak azt mondtam, hogy egy bizonyos formát előszeretettel használnak egy bizonyos célra.De már, pontosan így. A "megvizsgálja" természetesen félrevezető, mert nem tudja őket egyenként felidézni, de amiket korábban hallott, az valamilyen módon nyomot hagyott a memóriájában, méghozzá attól függően, hogy milyen gyakran hallotta, erre utal minden pszichológiai jelenség/kísérlet, ha jól tudom, de ezt valaki olyannak kéne megerősítenie, aki szakértő.

Ebben egyáltalán nem vagyok ilyen biztos, mint te. Nekem és több ismerősömnek a kutya- vagy rovarevés kifejezetten gusztustalannak tűnik, a Távol-Keleten viszont mindennapos tápláléknak számítanak.


A lényeges különbségről már írtam a másik szálban, bevezető szintaxis órákon szokott előfordulni, a Radford-könyv első fejezetében is benne van, hogy mi a különbség elfogadhatóság és grammatikalitás között.
Mindez arra emlékeztet, amikor a szószerintiség pszicholingvisztikai kutatásáról beszélgettünk. A különbség az, hogy ott szakirodalmi hivatkozásokat hoztam fel egy ténykérdés eldöntésére, amire te azt válaszoltad, hogy neked érvek kellenének, holott az a kérdés sem dönthető el érvekkel, mint ahogy ez sem, ugyanis - mint most már te is kezded belátni - empirikusan eldöntendő ténykérdésről van szó. Azért állítottam, hogy nem fordul elő, mert semmi olyasmit nem tapasztaltam a környezetemben, hogy bárki valaha is grammatikusnak tartotta volna a korábban idézett mondatokat. Egyébként megfordítva a kérdést: Te honnan tudod, hogy előfordul, kimérted?


A filozófusok szerint szubjektív állítás az, aminek az igazsága/hamissága függ a gondolatainktól vagy érzéseinktől, az objektívé viszont nem.
Például az az állítás szubjektív, hogy "A lótetű gusztustalan étel". Voltaképpen ennek az igazsága csak szubjektumokhoz relativizálva dönthető el, pl. ha Thaiföldön csemegeként fogyasztják, és ha ott mondja valaki, aki szereti a lótetűt, akkor az ő vonatkozásában hamis ez az ítélet, vagyis tképpen már nem az eredeti mondatról van szó, mert az önmagában se nem igaz, se nem hamis, hanem az "X Y számára a lótetű gusztustalan étel" mondatról. Ha viszont én teszem ezt az állítást, akkor a "számomra a lótetű gusztustalan étel" igaz állítást fejez ki. Vagy például ha a nyelvművelő azt mondja neked, hogy "A suksükölés csúnya", az egy szubjektív ítélet lesz, mert mások szerint nem az. Vagyis ennek sincs igazságértéke ebben a formában, csak abban, hogy "Én csúnyának tartom..."
Az objektív álllítások ezzel szemben olyanok, mint "A lótetűnek hat lába van." Ennek az igazsága független attól, hogy te történetesen mit gondolsz a lótetűk lábainak számáról.


A KRESZ-hez sehol se hasonlítottam a nyelvi normát, mivel pl. a KRESZ egyértelműen megenged/megtilt bizonyos dolgokat a közlekedésben (bár a KRESZ-szabályokban is vannak kivételek), és soha nem lehetne konzisztensen alkalmazni, ha pl. kétféle sebességhatárt írna elő a lakott településeken.
Ezzel szemben egy adott jelentésnek természtesen többféle helyes megformálási lehetősége van, de ettől még a nyelvi norma nem veszti el a normativitását -egyébként miért neveznénk normának, ha nem lehetne ennek alapján helyesről és helytelenről beszélni, úgy alapvetően, bizonyos részletkérdésektől eltekintve? Vagy szerinted a nyelvi norma tartalma végső soron nem normatív? Mert a normativitás a helyes-helytelen dimenzióval egyenértékű, csak más szóval fejezzük ki ugyanazt.


Úgy érted, hogy amikor elképzelem, hogy egy jövőbeli beszédhelyzetben mit fogok mondani/hallani, akkor előrejelzem a saját és mások viselkedését? Nem inkább arról van szó, hogy ettől függetlenül már most tudom, mit kell majd nekem/másoknak mondanom (mondani), ha nyelvileg helyesen akarom (akarják) kifejezni magamat (magukat)?
Na ez jó bonyolult lett...azért remélem érthető.


Nem erre gondoltam, hanem az "Eltörte a botot középen" példára, mint azt már egyszer leírtam.



Akkor tehát szemben azzal, amit a másik szálban korábban mondtál, a szemantikai elemzésben mégiscsak szerepe lehet a jelentés hagyományos fogalmának? Ennek örülök.


Tegyük fel, hogy a melléknevek egy adott körében érvényesül ez a képzési minta. Szerinted aki ezt a mintát analógiásan megpróbálja kiterjeszteni más melléknevekre, az úgy kezd neki, hogy előzetesen megvizsgálja az addig képzett melléknevek végződését? Na ne már.

Óh. Hát nem elsunnyogni akartam a többit, hanem azt akartam sugallni, hogy mutatis mutandis azokra is ugyanez áll (bár lehet, hogy bonyolultabb belátni). Tehát:
Nyilván arra gondolsz, hogy a megérintette a karján vagy ilyesmi lehetne az analógia. Csakhogy az eltör ige sem jelentésében, sem disztribúciójában nem elég analóg a megérint igével ahhoz, hogy valaki ennek alapján arra saccoljon, hogy nem tárgyraggal, hanem szuperesszívusszal kellene/lehetne jelölni azt a bizonyos bővítményét. Erre most nem tudok pontos statisztikát adni, de a fejemet rá, hogy így van.Az egy nagyon erős analógia, hogy az ablak betört a széltől, csak éppen a jelentésével van baj, mert az utóbbi típus (konvencionális) kifejezése annak, hogy a bővítmény (pl. itt a szél) nem ágens szerepet játszik, hanem természeti erő a szerepe. És ebben az értelemben persze az is teljesen OK, hogy az ablak betört Pétertől. Csak fura Pétert természeti erőnek tekinteni, de ez nem grammatika(litás)i kérdés.Hát itt nagyon satnya az analógia, mert az X-Odik jellegű igékben az X szinte sose -A végű melléknév (kivétel a feketedik).Szerintem lehet, nekem tökéletes, hogy megzúdultak a harangok. Semmiképp se agrammatikus, legfeljebb ritka (Gugli: 9 találat a te hozzászólásod nélkül).

De én meg ételekről beszéltem, vagy olyan dolgokról, amit megevés szempontjából nézünk, ott sokkal kisebbek az egyéni eltérések.Fhú, pedig érdekelne az a lényeges különbség. Honnan tudod, hogy nem fordul elő, kimérted?Jó lehet neked, hogy különbséget tudsz tenni a szubjektív meg az interszubjektív/objektív dolgok között.Ha olyan lenne a norma, mint a KRESZ, akkor igazad lenne, de a nyelvi norma nem olyan. A helyesírás-alfórumban pont most írtam erről (meg persze más helyeken már nagyon sokszor).Ez nekem asszem gondolatilag egy kicsit magas. A gyakoriság is lefedi a hipotetikus beszédhelyzeteket, ha várható értékként fogjuk fel (márpedig én az előzőekben kifejezetten úgy beszéltem róla, mint várható értékről). Nem látom a szakadékot.

Jobb is, hogy nem ez jön, mert ezzel aztán véleményem szerint semmi érdekfeszítőt nem mondanál. Rengeteg homályos hétköznapi fogalom létezik (pl. erdő, gyerek, futás - most hirtelen ezek jutnak eszembe, de sorolhatom még, ha érdekel), mégis az a helyzet, hogy az emberek általában megbízhatóan felismerik az erdőket, a gyerekeket, vagy azt, hogy valaki fut.



Evolúciós pszichológián belül egész biztos van arra is magyarázat, hogy miért érzünk gusztustalannak, visszataszítónak bizonyos dolgokat. De azért szerintem ez a hasonlat igencsak sántít, mivel tényleg igaz ugyan, hogy vannak bizonyos egyérteműen gusztustalannak ítélt dolgok, de azért annak megítélésében, hogy egy pl. egy ruha vagy egy szín gusztustalan (vagy inkább ízléstelen)-e, elég komoly különbségek lehetnek az emberek között. Tehát van ahol egyértelmű, és rengeteg olyan dolog is van, aminek az ízlésességével kapcsolatban élesen eltérő vélemények találhatók. Olyan nagymértékű eltérésekről van szó, amilyen az anyanyelvi beszélők között mondatok megítélésénél általában nem fordul elő (itt eltekintek az elfogadhatóság és a grammatikalitás közti - egyébként lényeges - megkülönböztetéstől).
Ezért a gusztustalanság szubjektív tény, mert az igazsága függ az emberek érzéseitől, tehát végső soron a lelkivilágukat jellemzi. A grammatikalitás viszont legalábbis interszubjektív, ha ugyan nem objektív - ez attól függ, hogy a mondatokat milyen ontológiai típusba sorolható létezőknek tartjuk.

Egyébként annak örülök, ha egyetértesz a norma létezésével, mivel ha van norma, az nyilván meghatározza, hogy mi a helyes és mi a helytelen kifejezése az adott jelentésnek a magyarban. Ezt pedig nyilván lehet szabállyal jellemezni. (Fontos, hogy itt nem a nyelvművelés értelmében vett helyességről beszélek, (amivel különben egyáltalán nem értek egyet): egy adott jelentésnek lehet több, egyformán helyes kifejezési módja is, de léteznek egyértelműen elfogadhatatlan módok, amelyek megítésével kapcsolatban gyakorlatilag mindenki egyetértene.)
Bár nem egészen világos, hogy elfogadod-e a norma létezését, mivel az, amit magyarázatként fűzöl hozzá ("az "én mérnök vagyok" jelentés kifejezésének van néhány gyakori módja) az arról szól, ami ténylegesen tapasztalható, márpedig a norma ennél több, hiszen a norma a tényleges és a hipotetikus beszédhelyzeteket is lefedi. Vagyis alapvetően azt határozza meg, hogyan kellene kifejezni az adott jelentést korlátlan számú lehetséges szituációban, nem csupán annyit állít, hogy ténylegesen gyakorta vagy tipikusan így és így fejezik ki.

Szerintem viszont az "én lenni mérnök" kivételével az összes többi szintaktikai és morfológiai példámra léteznek analógiák, és le is írtam, hogy mik lehetnek ezek. Kicsit furcsának tartom, hogy az öt darab korábban említett példámból (példatípusból) négy esetében lehet analógiát találni, Te viszont épp arra az egyre hivatkozol, ahol történtesen nem lehet. Ennyire érthetetlene volna, amit írok?

Ez is a Grammatikalitás szálba való.
A kulcs az, ami nem igaz abban, amit mondasz, hogy "analógiába is lehetne állítani" stb. Mert pont az a baj, hogy nem eléggé analóg az én lenni mérnök azokkal a gyakori magyar formákkal, amik analóg dolgot jelentenek. Pont attól érezzük, hogy valami baj van vele. Ha egy csomó ezzel analóg dolgot mondanánk ezzel analóg értelemben, akkor tök jó lenne. (Megjegyzem, konkrétan ebben a példában nincs teljesen igazam, mert pont az "ahogy a külföldiek beszélnek magyarul" rétegben elég gyakori ez (télleg, hallott már valaki igazi külföldit így beszélni?), és ezért rögtön be is ugrik az embernek, hogy aki ezt mondja, arra akar utalni, hogy ezt egy külföldi mondja. De ez az érv szempontjából lényegtelen.)

Ezennel megkérem az adminokat, hogy ezt a hozzászólásodat meg a válaszomat tegyék át egy másik szálba, ami a grammatikalitásról szól. Mert ez tök más kérdés, mint amiről beszélgettünk. Mindenesetre én nem állítottam, hogy nincs norma, hogy nincs az 'én mérnök vagyok' kifejezésének egy-két nagyon gyakori, kézenfekvő kifejezése a magyarban (márpedig most valami ilyesmit adsz a számba, ill. fejembe).Erre ugyanazt tudom mondani, mint az előzőre. Meg a harmadik észrevételedre is.
Azonkívül, amit ezekre válaszoltam (hogy ti. nem kell 'grammatikalitás' ezeknek a magyarázatához), van még egy válaszom is a grammatikalitás kérdésére. (Nyilván mindenki arra számít, hogy ennek a kategóriának a homályos határait fogom felhozni, az is elég gáz, de most nem ez jön.) Bocs a frivol párhuzamért, de tegyük fel, hogy vannak ételek (vagy ételnek nem minősülő anyagok), amiket minden ember gusztustalannak tart. A gusztusztalanságnak nem élesek a határai, de azért nagy egyetértés van bizonyos dolgok besorolásában. Mégis csak nagyon erőltetetten tudnék olyan tudományos diszciplínát, elméletet, részelméletet, bármit elképzelni, ami erre a kategóriára szeretne támaszkodni, de pláne erre alapozni egy egész tudományágat. Hát körülbelül ilyennek érzem a grammatikalitást.

Az előbb felsorolt példákat a bálnás/pipás mondatoktól függetlenül említettem, nem akarom párhuzamba állítani velük (mert ott a kontextusnak más a szerepe), csak azt illusztrálják, hogy elvileg meghatározatlanul sok olyan mondatot (kifejezést, szót) lehet alkotni, ami hasonlít ugyan a magyarra, adott kontextusban értelmezhető is, analógiába is lehetne állítani a magyarban létező formákkal, de ennek ellenére még sincs magyarul, és a beszélők tisztában vannak ezzel.

Persze lehet, hogy mások ezt nem a "még/már magyarul van" fordulattal fejeznék ki, de akár így is lehetne mondani. Szerintem ez hasznos kifejezésmód, mert ezzel a kérdéses mondatok (kifejezések, szavak) szembeállíthatók a csak az idegen nyelvekben megtalálható mondatokkal (kifejezésekkel, szavakkal), amelyek szintén nincsenek magyarul, csak az ő esetükben fel sem merül, hogy esetleg magyarul is lehetnének, ti. akkor, ha a magyar nyelvnek kicsit mások lennének a szabályai.

.
Ezt elég furcsának találom, mivel korábban többször is mondtad, hogy téged nyelvészként az érdekel, amit az emberek mondanak. Akkor mivel magyarázod például, hogy a magyart anyanyelvként beszélő emberek
- kijavítják a magyarul tanuló külföldit, aki "Én lenni mérnök" és hasonló mondatokat produkál, és azt mondják róla, hogy rosszul tud magyarul, pedig megértik, amit mond, csak épp az a véleményük, hogy ez „már” nincs magyarul.
- nem mondanak olyat, hogy "János eltörte Pétert a karján", mert ez szerintük nincs magyarul, pedig tökéletesen interpretálható adott kontextusban úgy, hogy "János eltörte Péter karját". Vagy ha valaki azt mondja, hogy "Az ablak betört Pétertől", ez is tökéletesen érthető az adott kontextusban vagy akár kontextustól függetlenül is. Sőt más argumentumokkal ezek a szerkezetek megengedettek, mert azt mondhatjuk, hogy "Eltörte a botot középen", vagy hogy "Az ablak betört a széltől". Ez utóbbiak ugyanis „még magyarul” vannak.
- Nem fogadják el, ha valaki a „barnodik” vagy „sárgodik” igéket próbálja használni „barnul” illetve „sárgul” jelentésben, pedig ezek is érthetők lennének, hiszen olyat „még lehet” magyarul mondani, hogy „pirosodik” vagy „feketedik”. Ehhez hasonlóan olyat sem lehet „már” magyarul mondani, hogy „megzúdul” (a „zúgni kezd” szándékolt jelentéssel), pedig az „még magyarul van”, hogy „megcsendül”, vagy „megkondul”. stb. stb.