NYELVÉSZ

Kedves fejes.lászló,

Látom, nehezen esik le a tantusz. Most már tényleg a nagyon gyengék kedvéért ismétlem:

A szobába/szobában; képre/képen; azonos kategóriák. Az előbbi típusú megkülönböztetést nehezebb, az utóbbit könnyebb betartani (markánsabbak a jelzők). Innen származnak a gyakori hibás fogalmazások.

Nem én állítottam azt, hogy összekeverik a két esetet. Én azt állítottam, hogy hibásan fogalmaznak, amit leírnak vagy kiejtenek, az nem egyezik azzal, amit ki akarnak fejezni, mert trehányok, nem veszik a fáradságot helyesen fogalmazni. Ezt még egy külön mondatban is megerősítettem, amit persze figyelmen kívül hagytál.
És különben Te vetted a bátorságot butaságnak nevezni azt, amit amúgy Te magad értettél félre, mert nem olvastad figyelmesen azt, amit írtam. Punktum.

Hadd védjem meg ZsB-t.



Szerintem éppen ezért van igaza. Szó sincs "keveredés"-ről (ezt csak akkor mondhatnád, ha a -bA nem a -bAn alakváltozata lenne, hanem kizárólag egy másik toldalék: ezt viszont bizonyítanod kéne), éppen arról van szó, hogy amint megjelenik a belen helyett a -bAn, abban a pillanatban lesz is -bA alakváltozata.



Ez utóbbi persze inkább feltételezhető, de ha így is van, az ZsB-t erősíti meg.



De ő nem ezt állította, ő egyetlen ragról beszélt, amelynek mindig is négy alakváltozata volt: -ban, -ben, -ba, -be.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

OFF amúgy, de muszáj megjegyeznem, hogy ZsB-nek ez a mondata:

nem igaz.
Ugyanis még a kódexek korában is nagyobbrészt következetes ebben az írásbeliség (bár már mutatkoznak a keveredés jelei mindkét irányban). A 16. századtól jellemző igen nagy mértékben, hogy (valószínűleg a beszélt nyelvi keveredés hatására) az írásbeliség is használ tömegesen inessivusban -ba alakokat (de illativusban -ban-t is). Aztán a kodifikálódó írásbeli norma következetesen megkülönbözteti megint (a beszélt nyelvben pedig közben minden bizonnyal marad a keveredés). A megjegyzésed azért félrevezető, mert úgy lehet érteni, mintha szerinted a két rag eredetileg sem lenne különböző, pedig ez nem így van.

_________________

Kedves laszlo55!



Örülök, hogy ismersz retorikai fogásokat, most már csak azt kell megtanulnod, mikor melyik működik. Hadd ne magyarázzam meg, ez miért nem.



Nem igazán értem, mi az, hogy "tudatban".



Ez annyira szép. Először reagálsz valamire, amit írtam, és máris figyelmetlen olvasási szokásről beszélsz. Sapienti sat.



Tudtommal más nyelvek tanárai ilyesmire nem szoktak panaszkodni. Az angol persze nem jó ennek tesztelésére, de sosem hallottam, h pl. orosztanulásnál ez lenne a probléma. Ráadásul maghadnak mondasz ellent. Ha a beszélők "tudatban" megkülönböztetik a két esetet, és csak az állítólagos -bA vs. -bAn különbséget rontják el, de a bele vs. benne különbséget nem, akkor hogy van az, hogy az eszperantóra átviszik? A magyar személyes névmásokra miért nem?

A kérdést eleve úgy kéne vizsgálni, hogy a magyarok hibáznak-e az elöljárószót követő névszók eseteiben függetlenül attól, hogy ezek milyen magyar szerkezetnek felelnek meg. Nekem pl. gyerekkoromban az orosz nyelvtanban azt volt a legnehezebb felfogni, hogy miként működik az elöljárószó és az esetragozás kombinációja. Ez nagyon idegen a magyartól.



Te itt feltételezel bizonyos szabályokat, amik nincsenek. Ha egyszer az emberek nem különböztetik meg a két végződést, akkor az nincs. Kérdezz meg tanító néniket, akik írni tanítják a gyerekeket, mekkora meglepetés a kis lurkóknak, amikor megtudják, hogy azt kell írni: az iskolában vagyunk. Más kérdés, hogy az írásra kitalálták ezt a szabályt, nyilván annak következtében, hogy a korábbi ingadozó szóbeli használatot az írás tükrözte, és szabályosságot akartak vinni a dologba. Szó sincs tehát trehányságról, külön odafigyelést igényel a pontos használat. Tuipikus eset, amikor valaki feldúltan betelefonál a rádióba, és észre se veszi, hogy pontosan ezt a nyelvhasználatot kifogásolva olyanokat mond, hogy a rádióba' rosszul beszélnek. Nem rosszul mondja, csak hülyeséget.







Az nem igazán izgat, hogy velem szemben személyeskedsz, míg én veled semmi ilyesmit nem tettem. Azt azonban nem értem, hogy a fórum közönségét úgy amblokk miért nevezed örjöngő tömegnek? És ki üvölt? Talán hallucinálsz?




Mivel igazolod, hogy amikor azt mondom, hogy [hol a picsába van a fokkefém?]. akkor valójában arra gondoltam, hogy /hol a picsában van a fogkefém/? Ha az n kiesése rendszeres lenne szó végén, vagy mássalhangzó előtt stb., akkor mondhatnád, hogy egy fakultatív szabály (mondjuk László §55 hanyagsági szabály) törölte. Na de mivel magyarázod azt, hogy az n nem szokott kiesni (nem mondod, hogy az újság az asztalo van, hánya jöttök?, é nem megyek stb.) sehol máshol, csakis a feltételezett -bAn végén?



Ilyesmit már nem először sütsz el:



Próbáld meg megérteni, hogy itt nem dicsekszünk, hanem tényeket rögzítünk. És próbáld meg felfogni, hogy az ember nyelvhasználatában általában nincs szégyellnivaló. (Eltekintve talán bizonyos offenzív szóhasználattól.)



Olvastál, de kitől? Legalább nyelvésztől? Kivel vitatkozol most?



Először is, nem vagyok biztos benne, hogy a mai kínai tényleg izolálónak tekinthető. De alapjában véve nem nagyon térhet el az eszperantótól, ahol a toldalékok és a tő között nem szokott végbemenni semmilyen fonológiai összeolvadás. (Úgy rémlik, mintha a Kálmán--Trón használta volna ezt valahol a szóhatár és a morfémahatár elkülönítésére, de most nem találok ilyet). Mindenesetre annyit tudok, hogy a kínaiban tonális eltolódások mennek végbe, amikor a szavakat összerakjuk, ami viszont már a szavakra emlékeztet (persze kérdés, hogy szomszédos "szavak" között mikor mennek ezek végbe, és mikor nem.) Ennyi azért az eszperantóban is van (a hangsúly változása toldalékoláskor.)

Másfelől lehet, hogy egy nyelvtehetségről volt szó, míg a nehézséget inkább az átlagos nyelvtanulón kellene mérni. Az is lehet, hogy az eszperantó már a sokadik nyelve volt, és a több nyelvismerete is segít a nyelvtanulásban. Arról nem is szólva, hogy szubjektív beszámolók nem mondanak semmit, azt már szinte szégyenkezve mondom, hogy egy adat nem adat.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Ha ideális tervezett nyelv irányában haladunk, nem érdemes törekedni arra, hogy az összes követelmények összeegyeztethetőek legyenek. Talán a legbölcsebb, ha elsősorban a fölösleges dolgokat küszöböljük ki, már ezzel is rengeteget nyerünk. Kedvenc példám az angol put; put; put rendhagyó ige. Ha nem lenne működőképes a három egyforma alakjával, akkor már rég megváltoztatták volna. Ha viszont így is működőképes, akkor a többi rendhagyó ige is működhet három azonos alakkal. Nyilván, a hagyományok miatt, egy etnikai nyelvben nem lehet ”forradalmat” véghezvinni, de a fenti példa (csak egy a sokból) világosan mutatja, hogy egy tervezett nyelvet mennyi fölösleges bonyolítástól lehet megkímélni.

Az elméleti következtetésekkel óvatosan kell bánni, mert a gyakorlat azokat könnyen megcáfolhatja. Olvastam olyan véleményeket, hogy a kínaiaknak szokatlan, és ezért nagyon nehéz megtanulni a ragozó (analitikus, agglutináló, ha úgy tetszik) nyelvet, mert a kínai nyelv ragozásmentes. De mi a gyakorlat?
Évek óta levelezek többek között kínaiakkal is eszperantó nyelven, ami ugye agglutináló nyelv.
Tavaly júliusban Kondoroson volt egy nemzetközi irodalmi (szerencsére nem mozgalmi!) eszperantó rendezvény (ezért a zászlólengetők, de a nyelvet nem beszélők nem voltak ott ), és együtt laktam egy velem kb. egykorú kínai mérnökkel, akivel komoly szakmai dolgokat tudtunk eszperantóul megbeszélni részletesen, szótár nélkül. Megkérdeztem, hogy ő, mint ragozásmentes anyanyelvű, milyennek tartja az eszperantót. Meglepetésemre azt állította, hogy könnyen szokta meg a ragozást és a toldalékképzőket, de kezdetben neki is inkább a szabályok hiánya okozott bizonytalanságot az eszperantó használatában. Amúgy nagyon jól használta a nyelvet, miután a levelezésünk során ajánlottam neki szórendi szabályokat bizonyos szavakhoz, és egyéb, a ráció által megkövetelt konvenciókat bizonyos nyelvtani elemekhez, amelyeket az Ipernity portálon is publikáltam.

Ha ugyanolyan bonyolult szakmai dolgokat szándékoztam volna angolul megvitatni, akkor arra angol szótár nélkül nem vállalkoztam volna, ugyanis folyton felmerülnek olyan szavak, amelyeket az ember ritkán használ, ezért szükség esetén nem ugranak be.

Az eszperantónak van egy olyan előnye, hogy ráció alapján, kockázat nélkül lehet improvizálni olyan igéket és egyéb szavakat, amelyek nincsenek a szótárakban, vagy nem tudunk fejből: pl. csoszog = ŝov-paŝi (ŝovi: csúsztatni; paŝi: lépni); (szaladva) utolérni = kur-atingi (kuri: futni; atingi: elérni), stb.
Az igekombinációval számtalan különleges, árnyalt értelmű igét lehet leképezni anélkül, hogy az ilyen igéket fejből ismernénk, vagy szótárban létezne. Vagy pl. egyéb szavakat: fridpisulo, ez a frigid, a pisilés és az egyénképzőből tevődik össze, az értelmét rátok bízom kitalálni.
Ilyen improvizálást pl. az angolban nem mernénk elkövetni, mert ki tudja mi jönne ki belőle.
Ezért van az, hogy eszperantó nyelven (vagy ehhez hasonló ”dominószerűen” működő tervezett nyelvben) nem kell sok tízezer szót megtanulni, ha igényesebb témában szeretnénk eszmét cserélni, feltéve, hogy rendelkezünk egy kölcsönösen elfogadott racionális szabályzattal, ami az eredeti Zamenhofi eszperantó-nyelvezetből sajnos hiányzik.
A Glosa -ban is lehet így különleges igéket alkotni.

laszlo55! varasdit olvastad? Érted, amit mond? Fontold meg, mert egyre kellemetlenebb helyzetbe kerülsz.

Kedves fejes.lászló!

Igazán sajnálom, hogy értelmes és szimpatikus megszólalásod ellenére ekkora butaságokat kezdtél írni, mert nem vagy képes észrevenni, hogy nem én állítottam azt, hoggy a nyelvhasználók tudatban kevernék a két esetet. Ha reagálsz, légy szíves előbb kövesd figyelemmel és *értelemmel* a hozzászólásokat. Most úgy reagáltál, mint a fociszurkolók. Valaki mond valamit, majd az összes többi üvöltve ismétli azt, persze azt sem tudják, hogy miről van szó.

Én azt írtam, hogy helytelenül használják (nem pedig helytelenül gondolják) az irányulás jelzését, ami azt jelenti, a gyengébbek kedvéért, hogy nem úgy használják, ahogy gondolják. És azt is írtam, hogy az iskolákban helyesen tanítják a nyelvet. Utána viszont a nyelvhasználók valószínűleg trehányságból nem tartják be a nyelvi kommunikáció szabályait.
De a figyelmetlen olvasási szokásodat még egy további mondat is igazolja, amit szintén figyelmen kívül hagytál:
”Az viszont senkit sem melegít, hogy a kommunikáló tudta, hogy mit akar mondani, csak nem úgy ejtette azt ki.” - tehát (a gyengébbek kedvéért), a kommunikáló *nem* keverte az eseteket, csak rosszul használta a nyelvet. Mi capisce?

Ha jobban odafigyeltél volna, nem pazaroltál volna annyi időt teljesen fölösleges ”kioktatásra”.
Nem érdemes az őrjöngő tömeget követni, önállóan érdemes gondolkodni!


Ezzel viszont inkább ne dicsekedj, a saját érdekedben.

”Abba az irányba kell betájolni.”
”Abban az irányban haladunk.”

Kedves laszlo55!

Igazán sajnálom, hogy első, értelmes és szimpatikus megszólalásod után ekkora butaságokat kezdtél írni, és nem hallgatsz azokra, akik értenek a kérdéshez. Hidd el, a két esetet nem keverik a beszélők, és ezt empírikus tények igazolják.

1. Nincs az a suttyó, aki akár a legnagyobb lelki felindulás közepette, pl. egy kocsmai verekedés során azt üvültené, hogy Bennedvágom a kést!, vagy éppen egy érzelemkitörés közben azt mondaná szíve választottjának, hogy Azt szeretem beléd, hogy...

2. Magad is elvégezhetsz egy kísérletet. Ha az az érzésed, hogy valaki, akit ismersz, tényleg nem tudja megkülönböztetni a két esetet, játszd vele a következőt. Mondj neki egy mondatot, amiben a főnevet neki személyes névmással kell helyettesítenie. Nem kell tisztában lennie a nyelvtani fogalmakkal, elég, ha megmutatod, mire gondolsz, érteni fogja. Adj neki néhány példát:

Tegnap láttam Pistát. -- Őt.
Sokat beszéltünk Kláriről. -- Róla.

stb. Néhány ilyen mondat után dobd be a következőt.

Nem bízom az igazgatóba. -- Benne. (Nem fogsz találni olyan személyt, aki azt mondja, hogy Bele.)

Ha nem akarod, hogy az illető tudja, miért tesztelted, zárd valami ilyesmivel:

Elkísérlek Gáborig. Ezután mondhatod, hogy csak arról szólt a játék, hogy megmutasd: ezt nem lehet megcsinálni. Így nem fogja azt érezni, hogy rajta gúnyolódtál. Hát, igen, becsaptad, ami etikai probléma, de hát a tudomány ilyen mocskos biznisz.

3. Azért elárulom, hogy némi igazad mégis van, egyes esetekben valóban elmosódik a két eset határa. Én pl. most sem tudnám megmondani, hogy az abba az irányba vagy az abban az irányban-e a "helyes".

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Erre még muszáj reagálnom, mert a trehány anyanyelvi nyelvhasználók ezt a magatartást az eszperantóba is igyekeznek átvinni, és ezt azért tehetik, mert a Zamenhofi nyelvezet (de nem maga az eszperantó!) sajnálatos módon inkább végződés-, mint elöljáró-centrikus.

Markánsabb végződések esetében ez már nem fordul elő: ”asztalon; asztalra”.
Az viszont senkit sem melegít, hogy a kommunikáló tudta, hogy mit akar mondani, csak nem úgy ejtette azt ki. Ilyesmiket csak a rendhagyó jellegű etnikai nyelvekhez szokott nyelvészek tudnak megtűrni.
Prepozíció használatával a kommunikáció értelmi helyességét nem lehet felrúgni, ezt az általam végzett kísérletek is bizonyítják.

Az eszperantó viszont rendelkezik a szükséges elöljárókkal, hogy ne mindent végződéssel oldjunk meg, sőt, az eszperantó alapszabályzatában, a Fundamento -ban, a 11-es bekezdésben található az a szabály, amely minden végződést önálló szóként is enged használni. Talán ez utóbbi a legötletesebb nyelvi újítása Zamenhofnak. Ez gyakorlatilag lehetővé teszi, hogy egészen másként is használhassák a nyelvet, mint az eredeti példamondatok szerint (de a rengeteg, szavakra és szórendre vonatkozó szabályok hiánya azonban még továbbra is egy megoldandó feladat!).

Korábban a Lancelot Hogben által tervezett Interglosa, majd Ronald Clark és Wendy Ashby által átnevezett és továbbfejlesztett (fonetikussá tett) Glosa -val is foglalkoztam, amely az angol nyelv szerkezete alapján született, tipikus izoláló struktúrájú nyelv. Egy darabig leveleztem is Wendy Ashby -val. A szófaj jelölés praktikussága volt a téma.
A mai, angol nyelvhez szokott világ, szívesebben fogadná a Glosa -t, egy gyorsan megtanulható, és könnyen használható hídnyelvként, mint az eszperantót a jelenlegi Zamenhofi nyelvezettel. A költők nem örülnének neki, de az már legyen az ő gondjuk.

A Fundamento 11-es bekezdése alapján is ki lehetne dolgozni nem egy másik nyelvet, hanem egy egészen más nyelvezetet az eszperantó számára. Ez a nyelvezet a Glosa előnyeit tudná hasznosítani. Az összes igeidő-végződést, képzőt, önálló elöljárószerű szóként lehet használni. Még a többesszám jelzőt is lehet különálló szóval kiváltani (plura).
Egyedül a szófaji végződést érdemes toldalékként meghagyni. A szófaji végződés egy remek ötlet, hiszen ugyanabból a szógyökből praktikusan lehet bármilyen szófajt alkotni (persze, csak amit a értelem enged). Valószínű, hogy a németből vette át a szófajjelölés ötletét a nyelvalkotó (ott nagybetűvel jelzik a főnevet).
Az eszperantó rengeteg lehetőséget biztosít, csak meg kellene szabaduljon az őt béklyóban tartó fanatikusok makacsságától.

Az anyanyelvek használatából rengeteg tanulságot lehet levonni. Ezek alapján lehet olyan tervezett nyelvet alkotni, amely nem töri úgy az ember nyelvét, mint a lengyel, nem nehezíti meg a hallás utáni értést, mint az angol, nem kényszerít sok ezer, szavakhoz alkalmazkodó, sajátos végződés megtanulására, nem kényszerít minden szónak kétszeri megtanulására (leírni és kiejteni), nem társít minden főnévhez nemet, stb.

A racionális gondolkodás bajnoka

Isten hozott a tautológia klubban!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Engem még mindig meglep az, amikor egy a szakosodás fogalmát minden bizonnyal értő ember sugárzó magabiztossággal oktat ki másokat valamiből, ami nem a szakmája és egyébként is minden szavával azt bizonyítja, hogy nem is tájékozott benne. Nekem például eszembe nem jutna egy vegyész fórumon a dihydrocapsaicin tulajdonságairól vegyészeket kioktatni ilyen nagyképű módon, bár az életben felismerem a chilit, sőt kifejezetten szeretem is.

Ezt itt szerintem nem tagadtuk. Az állitás az volt, hogy az inessivus ragja alakilag egyezik az illativuséval, de pl. a superessivusé sosem egyezik a sublativuséval. A névmási alakjuk sem egyezik (benne, de bele), ezeket mindenki igy használja. Tehát nem állithatjuk, hogy a beszélők összekevernék ezt a két esetet, csak ragként azonos hangalakkal ejtik őket. A nyelv elvisel ilyeneket, a franciák pl. az egyes- és a többesszámú főnevek nagy részét ejtik ugyanúgy.

Nem a ”-va”, ”-ve” -vel van a probléma, hanem a -ba, -ban, ill. -be, -ben -nel.