| NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
| EU-szperantó??? http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=79&t=464 |
Page 26 of 51 |
| Author: | Brain Storming [ 2007. November 27, Tuesday, 20:15 ] |
| Post subject: | |
fejes.lászló wrote: Nem értem, mivel lenne "jobb" az eszperantó, ha mondjuk nem lenne benne accusativus vagy ha lenne benne genitivus, ha több vagy kevesebb fonéma lenne benne stb. stb.* Ha ilyen kritériumok alkalmazhatóak lennének az eszperantóra, akkor bármely természetes nyelvre alkalmazhatóak lennének, és mondhatnánk, h az olasz jobb az angolnál, mert egyszerűbb a magánhangzó-rendszere.
*kérdezd meg az ESPistákat - számukra az a tökéletes, ami az ESPban van. Én meg mintha éppen azt próbáltam volna kiemelni, hogy nincs olyan, hogy "jobb", csak vmien vonatkozásban más, de ez bármely két ynelv összehasonlításában így van, így nem lehet azt mondani, hogy nemzetközi közvetítőszerepre az ESP bármelyik vonatkozásában jobb lenne, mint több. vele összevethető nyelv ... és mellesleg én azt sem mondom ezzel, hogy az ESP "rosszabb" lenne ... mivel én sem teszek ebből a szempontból különbséget ... már csak ezért is kellene sztem korábbanra visszamenni a vitában - talán nem húznál rám oasmit, mait nem állítottam .... |
|
| Author: | Brain Storming [ 2007. November 27, Tuesday, 20:10 ] |
| Post subject: | |
fejes.lászló wrote: Quote: a nyelvészetnek sokszor elhanyagolható a szerepe Én erről beszélek: http://bsstudio.virtus.hu/index.php?id= ... &aid=32427 Ebben elhanyagolható lenne a nyelvészet? Ezt a cikket csak fordítottam, asszem ez nyilvánvaló: a nyelvészeti kritikát inkább a nyelvészekre bízom... Mivel én sokkal jobban értek 1. a szektákhoz és az előítéletes viselkedéshez, továbbá 2. a nyelvtanításhoz, így én elsősorban ebből a szempontból vizsgálom - 1. ebben a tárgyalásban a nyelvészet nem feltétlenül releváns, mert ott a tartalomtól független érvelési sémák a fontosak, 2. a nyelvtanítás szempontjából meg a gyakorlat az, amiben erős ellentmondásokat látok azzal kapcs, amit állítanak... de ezeket már eddig is bőven fejtegettem |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2007. November 27, Tuesday, 19:56 ] |
| Post subject: | |
Quote: esetleg a vulgárfreudizmusról is kimutathatnád, hogy hol hibádzana... Pl. ott, h abból, h valakinek az apja nyelvtanár volt, nem következik, h mesterséges nyelvet készít. Az meg pláne érthetetlen, honnan veszed, h Z. mániákusan foglalkozott az eszperantóval? Quote: a felnőtté vált gyerek, aki valahogyan közös hangot akart találni a szüleivel, továbbra is igyekszik első próbálkozását végig vinni, ami azonban életfogytig való mániává válhat, mivel célt már nem érhet, így marad a folyamatos munka vele, hátha ...
Ráadásul éppen te, aki tényleg mutatsz bizonyos tüneteket, h mintha az egészségesnél kissé többet foglalkoznál az eszperantóval, mégha más értelemben is. Kezdjük el feszegetni, h apád eszperantista, és oidipusz-komplexusod van? Vagy lelépett a csajod egy eszperantistával? Szánalmas! Különösen, h amit jogosan rósz fel az eszperantistáknak, azzal Z. aligha vádolható. Semmiféle nyelvvel szemben nem nyilatkozott, angolellenes kijelentéseket sem tulajdoníthatsz neki. Sőt, ha ügyes lennél, éppen olyan Z-idézeteket keresnél, amelyekkel szúrhatnál egyet a mai eszperantistákba. De nem, te inkább egy hullát rugdosol, aki ráadásul semmivel nem szolgált rá erre. |
|
| Author: | varasdi [ 2007. November 27, Tuesday, 19:55 ] |
| Post subject: | |
Brain Storming wrote: Ezzel a prófétasággal mi alapján és kire gondolsz?
Másik dolog, hogy az ESP mozgalom-kritikájában nem az ESP a lényeg ... ha utánaolvasol az eddigi vitának, akkor láthatod, hogy a nyelvészetnek sokszor elhanyagolható a szerepe. Ebből a szempontból meg tudom, hogy mit beszélek, de felvilágosíthatnál, hogy hol süketelek... esetleg a vulgárfreudizmusról is kimutathatnád, hogy hol hibádzana... Én ugyan nem a fejes vagyok, de tudod az a baj BS, hogy azok az "érvek", amiket Te itt hozol napi rendszerességgel, nem igazán ütik meg azt a színvonalat, hogy érdemes legyen velük vitába szállni nyelvészként. Az, hogy az ESP-száladban sokszor "elhanyagolható szerepe van a nyelvészetnek" sajnos nagyon igaz, ám ez egy nyelvészfórum és olyan érvelést szeretünk hallgatni, amiben "sokszor nem elhanyagolható szerepe van a nyelvészetnek". Ezt talán megérted és megbocsájtasz nekünk, ugye? Az ESP-szálad inkább a nyelvészeti humor kategóriájába tartozó "érveket" sorol napi rendszerességgel, amin én egyébként jól tudok időnként szórakozni, de ennek az egésznek köze nincs a nyelvészethez. |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2007. November 27, Tuesday, 19:48 ] |
| Post subject: | |
Quote: a nyelvészetnek sokszor elhanyagolható a szerepe
Én erről beszélek: http://bsstudio.virtus.hu/index.php?id= ... &aid=32427 Ebben elhanyagolható lenne a nyelvészet? |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2007. November 27, Tuesday, 19:45 ] |
| Post subject: | |
Nem értem, mivel lenne "jobb" az eszperantó, ha mondjuk nem lenne benne accusativus vagy ha lenne benne genitivus, ha több vagy kevesebb fonéma lenne benne stb. stb. Ha ilyen kritériumok alkalmazhatóak lennének az eszperantóra, akkor bármely természetes nyelvre alkalmazhatóak lennének, és mondhatnánk, h az olasz jobb az angolnál, mert egyszerűbb a magánhangzó-rendszere. |
|
| Author: | Brain Storming [ 2007. November 27, Tuesday, 10:56 ] |
| Post subject: | |
Quote: Quote: Sztem az írás arról szól, hogy lehetne jobb is, ha már a célja az lett volna, hogy jobb legyen, mert így legfeljebb csak más, de hát ezzel a jellemzővel minden nyelv bír a többihez képest. Érdekes, h ha a fórumlátogatók többsége úgy gondolja, h a suksükölős magyar nem rosszabb a satndardnál*, akkor itt miért nem hördül fel? Ezt kifejtené Fejes úr? 
*ezzel én is egyetértek, nem értem miért ezzel jössz! 
|
|
| Author: | Brain Storming [ 2007. November 27, Tuesday, 10:54 ] |
| Post subject: | |
Ezzel a prófétasággal mi alapján és kire gondolsz? Másik dolog, hogy az ESP mozgalom-kritikájában nem az ESP a lényeg ... ha utánaolvasol az eddigi vitának, akkor láthatod, hogy a nyelvészetnek sokszor elhanyagolható a szerepe. Ebből a szempontból meg tudom, hogy mit beszélek, de felvilágosíthatnál, hogy hol süketelek... esetleg a vulgárfreudizmusról is kimutathatnád, hogy hol hibádzana... |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2007. November 27, Tuesday, 9:47 ] |
| Post subject: | |
Quote: Sztem az írás arról szól, hogy lehetne jobb is, ha már a célja az lett volna, hogy jobb legyen, mert így legfeljebb csak más, de hát ezzel a jellemzővel minden nyelv bír a többihez képest.
Érdekes, h ha a fórumlátogatók többsége úgy gondolja, h a suksükölős magyar nem rosszabb a satndardnál, akkor itt miért nem hördül fel? 
Mellesleg: az apját idekeverni, vulgárfreudista "analízist" készíteni néhány életrajzi adatból, szerintem ez egyszerűen gusztustalan. És tényleg, hogy van az, h aki a zöngés, zöngétlen terminusokat nem ismeri stb., az szakértőként (mi több, prófétaként) nyilatkozik ilyen kérdésekben? |
|
| Author: | Brain Storming [ 2007. November 26, Monday, 10:41 ] |
| Post subject: | |
Gondolom az ESP is inkább intellektuális hobbi, időtöltés, de nem hinném, hogy az ESPisták is osztanák ezt a véleményt, különösen az elhivatott képviselői... |
|
| Author: | varasdi [ 2007. November 26, Monday, 10:31 ] |
| Post subject: | |
Brain Storming wrote: varasdi wrote: Brain Storming wrote: Igen, de ez még nem jelenti azt, pontosabban nem ok arra, hogy az ESP hívei hülyeségeket terjesszenek... Ez sem újdonság. Hülyeségeket mások is terjesztenek...    Akkor mi a probléma a "hülyeségekkel" kapcsolatos felvilágosítómunkával Semmi... amíg össze nem csúszik a kettő. 
De félre ne érts, engem is szórakoztatnak az olyan írások, mint amilyen Jörgé is.
|
|
| Author: | Brain Storming [ 2007. November 26, Monday, 10:10 ] |
| Post subject: | |
varasdi wrote: Brain Storming wrote: Igen, de ez még nem jelenti azt, pontosabban nem ok arra, hogy az ESP hívei hülyeségeket terjesszenek... Ez sem újdonság. Hülyeségeket mások is terjesztenek... Akkor mi a probléma a "hülyeségekkel" kapcsolatos felvilágosítómunkával
|
|
| Author: | Brain Storming [ 2007. November 26, Monday, 10:08 ] |
| Post subject: | |
prezzey wrote: Quote: Milyen felelőtlen, tényleg, hogy Zamenhof a XIX. században nem gondolt a karakterkódolásra és internetre! Azért nyomda már akkor is volt... szerintem még nehezebben is mehetett ez a mellékjeles dolog, mint ma. Nem tudom, ki mennyire szokott conlanger fórumokat olvasgatni, aki nem ismeri, annak: ez egy olyan hobbi, hogy az ember mesterséges "természetes" nyelveket készít magának (mminth nem formális nyelveket). A többség leginkább az esztétikai és intellektuális élvezet kedvéért, harcias eszperantisták annyira nem járnak ilyen helyekre. Arról jutott eszembe, hogy a conlangerek általában próbálják a minimumra szorítani a mellékjeleket ill. az aposztrófot. (Sőt az aposztróf kimondottan ciki.) Itt egy példa mutatóba: http://www.zompist.com/kitlong.html#orthography Hja - nem kellett más, csak egy sokynelvű környezetbe született, erősen vallásos nevelést kapó kisgyerek, akinek az apja nyelvtanítással is foglalkozik... http://hu.wikipedia.org/wiki/Lazaro_Ludoviko_Zamenhof Quote: …Zamenhof az akkor Oroszországhoz tartozó, soknemzetiségű Białystokban született zsidó családban. Gyermekkora óta érdekelték a nyelvek: oroszul, lengyelül és németül tökéletesen, franciául gyengébben, ezen kívül még 8 nyelven (köztük latinul és görögül is) valamilyen fokon beszélt. Felmerült benne a gondolat, hogy talán egy közös nyelv megoldaná a különböző etnikumok közötti békétlenséget, viszálykodást. *Gimnazista korában kétszer (1878, 1880) kiadta az eszperantó korai változatát. Ekkor alakította ki az eszperantó alapideológiáját, a homaranizmust: minden ember az emberiség egyenlő értékű tagja, az emberek testvérek, szeretniük kell egymást, és a kölcsönös emberi megértésre törekednek, etnikumra, vallásra való tekintet nélkül**…. *kicsit messianisztikus elképzelés, de a zsidó vallásból ez logikusan következik... ** ez a világmegváltó, "világbéke-egy-nyelv-használata-által" mánia azért érezhető az ESPisták többségénél: ezt valahogy jobban közvetíti az ESP, mint az eredeti célját. Bár ki tudja - kialakult egy törzsközösségi jellegű társaság egy nyelv körül... mellesleg valahol a katolicizmus célja is hasonló, ha jól tudom... http://www.nyelviskola-miskolc.hu/hirek ... 7-02&lap=0 Quote: …Az eszperantó szerzője - eredeileg: Lejzer Samenhof; az eszperantó megalkotása után: Lazaro Ludoviko Zamenhof - 1859. december 15-én született Bialystok lengyel városkában. *Apja Marko Samenhof földrajz- és nyelvszakos tanár, héber és jiddis nyelvű állami kiadványok állami cenzora, tankönyvíró. Otthoni nyelvük az orosz volt, édesanyával gyakran jiddisül beszéltek, ez volt egyébként a soknemzetiségű kis város közvetítő nyelve is. Zamenhof folyékonyan beszélt németül és lengyelül, a középiskolában a franciát sajátította el beszédszinten, receptív fokon ismerte a hébert, arámot, latint, görögöt és az angolt. Bialystok egy miniatűr Bábel volt: lakosai négy különböző nyelvet beszéltek. Egymás iránt táplált gyűlöletük okát Zamenhof a soknyelvűségben látta; ezért fogant meg benne a gondolat, hogy alkosson egy nemzetközi nyelvet….
* Zamenhof jó és szófogadó gyerek lehetett, és az apja példája későbbi életkorában is elkísérte... sokszor előfordul, hogy a gyermek igyekszik a szülei figyelmét felkelteni valami olyasmivel, ami a ygerek szerint az szüleit érdekelheti, és ezáltal figyelmet szentelnek neki... nem lehetetlen, hogy a kis Zami ezzel akarta felkelteni az apja figyelmét, mert az nem foglalkozott vele... másik dolog, hogy nem igazán értem, hogy ha ő maga olyan sok nyelven tudott kommunikálni, akkor miért élte át annyira kétségbeesett abszolutizmussal a többnyelvűséget? lehet, hogy itt is az működött, hogy a sok-sok ynelv ellenére egy nyelvet akart beszélni, akár a szüleivel is? Zami pszichoanalitikai vizsgálata akár ezt is valószínűsítheti - mármint azt, hogy miért vetett aztán annyi energiát bele, mivel ez is tipikus: a felnőtté vált gyerek, aki valahogyan közös hangot akart találni a szüleivel, továbbra is igyekszik első próbálkozását végig vinni, ami azonban életfogytig való mániává válhat, mivel célt már nem érhet, így marad a folyamatos munka vele, hátha ... sokaknál maradnak meg így a gyerekkori hobbik: ami gyermekkorban biztonságérzetet adott, az sokszor kitart felnőttkorban is, mint feszültséglevezetés, kikapcsolódás, stb. Talán ha megnézzük a többi mesterséges nyelv alkotóját azt láthatjuk, hogy közülük senki nem rendelkezett ilyen háttérrel, ami előrevetítheti ezt a fajta fanatizmust, még ha az emberiség javát is hivatott szolgálni ... a többieknél valóban hobbi és esztétikai élményt nyújtó, színvonalas kikapcsolódás lehetett, míg a kis zaminál egyfajta Ödipusz-komplexus megoldási mód lehetett, ezzel átlagon felüli motivációt szolgáltatva. |
|
| Author: | varasdi [ 2007. November 26, Monday, 9:08 ] |
| Post subject: | |
prezzey wrote: Quote: Milyen felelőtlen, tényleg, hogy Zamenhof a XIX. században nem gondolt a karakterkódolásra és internetre! Azért nyomda már akkor is volt... szerintem még nehezebben is mehetett ez a mellékjeles dolog, mint ma. Hát, ezt nem tudom, és nem is nagyon releváns, mert csak az érvelés komolyságát akartam vele illusztrálni. A mellékjelek izgalmas téma lenne egyébként, főleg, hogy a magyar ő és ű nem is olyan régenig a legtöbb ingyenes szövegszerkesztőn kifogott. Kornai időnként még mindig Prószéky-kódban ír (és szerintem Szigetvári is). Azt mondják, annak idején egy levél el nem küldése miatt maradtunk ki minden fontosabb kódkészletből, de ennek a részleteit nem ismerem. (Valaki?) De valahogy jól el tudom képzelni, hogy így volt.  Az unicode ezt a gondot is magával vitte. 
|
|
| Author: | varasdi [ 2007. November 26, Monday, 8:57 ] |
| Post subject: | |
Brain Storming wrote: Igen, de ez még nem jelenti azt, pontosabban nem ok arra, hogy az ESP hívei hülyeségeket terjesszenek...
Ez sem újdonság. Hülyeségeket mások is terjesztenek...
|
|
| Page 26 of 51 | All times are UTC + 1 hour |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|